Fernando Savater
«Llaman dialogar a hablar hasta que les des la razón»
Alejandro Luque
Madrid | Noviembre 2017
Aunque confiesa que desde que enviudó ha caído en un desánimo cercano a la depresión, Fernando Savater (San Sebastián, 1947) ha vuelto a las fatigosas giras promocionales para dar a conocer su último libro, Contra el separatismo (Ariel), definido por él mismo como un “panfleto” de urgencia como respuesta a la fiebre independentista que ha sacudido a la sociedad catalana en los últimos tiempos.
El introductor de Cioran en el mundo hispánico, autor de títulos tan celebrados como Ética para Amador, El jardín de las dudas o la novela La hermandad de la Buena Suerte, que le valió el premio Planeta, arremete contra los nacionalismos segregacionistas y fustiga el papel de la izquierda en esta crisis. Después de ser amenazado durante años por ETA, fue uno de los fundadores del partido UPyD, con el que llegó a ser cabeza de lista al Senado por Madrid en las Elecciones Generales de 2015. La entrevista se produjo en un restaurante vasco de la capital.
Subraya usted que su panfleto es contra el separatismo, y no contra el nacionalismo. Pero, ¿hay nacionalismo bueno?
«Con el separatismo se produce una agresión al corazón mismo de la ciudadanía democrática»
No es que sea bueno, pero hasta cierto punto es inevitable. Hay un punto de nacionalismo, de apego a lo nuestro, de narcisismo ingenuo, que tiene muchos lados, que puede ser asumible o que va creciendo hasta causar la II Guerra Mundial en el pasado. Probablemente, en una medida más o menos intensa, vamos a tener que convivir con él. Con el separatismo no, porque con el pretexto del nacionalismo se produce una agresión directa al corazón mismo de la ciudadanía democrática, que se basa en que los ciudadanos sean libres e iguales más allá del territorio, sexo, color de piel, etc. Sería escandaloso que se dijera que en unas elecciones van a votar los protestantes separados de los católicos, pero se admite que los catalanes, que son una categoría bastante más imprecisa, pueden votar por separado de los murcianos o de los gallegos. No son categorías políticas, no hay catalanes o vascos en el sentido político del término. Lo que hay es ciudadanos libres e iguales, y como españoles viven donde les da la gana.
¿No tiene algo el nacionalismo de complejo de superioridad, ese ‘mi tribu es mejor que la tuya’?
«El nacionalismo crea una especie de personaje-robot diseñado a partir de su odio a España»
Bueno, eso es verdad pero también todos creemos que nuestro equipo de fútbol, aunque esté en cuarta regional y vaya el último es el bueno y el que tiene más gracia, pero los árbitros no le quieren. Yo he ido de toda la vida con la trainera donostiarra, que es la peor [risas], pero eso son cosas como enseñar uno la foto de la mujer y los niños, o defender que las croquetas que hacía mi madre eran sublimes. Vivimos en esas ingenuidades, pero no excluye lo de los demás, al contrario, entra un poco en el juego habitual. El problema es que el nacionalismo crea una especie de personaje-robot diseñado a partir de su odio a España y al resto de los españoles. El catalán que se pasea estos días por las calles llorando de emoción es un invento artificial de la manipulación de la educación, de los medios, a través de muchos años, que han acabado cristalizando en ese personaje, que es un enemigo de la democracia, aunque crea defenderla. Y todo se ha facilitado porque no ha habido una educación para la ciudadanía…
En su libro fustiga a la izquierda, sobre todo la que llama “demagógica” o “populista”. ¿Cabe reprocharle al menos una sospechosa ambigüedad?
Hombre, claro, es que hay un tipo de izquierda que está apoyando al separatismo no porque tenga una ideología separatista en sí mismo, sino porque ve en ello una oportunidad para debilitar y derrumbar las instituciones, y de romper la adhesión ciudadana a esas instituciones, y todo eso le viene bien para conseguir el poder. En el fondo Pablo Iglesias no va a llegar nunca al poder llevado por unas elecciones, pero si el poder se cuartea y se derrumba, ahí hay una oportunidad de acceder al gobierno. Y hay una segunda izquierda que piensa que defender España es de derechas. En España ser de izquierdas es optativo, pero no parecer de derechas es obligatorio; incluso para los de derechas, aunque lo sean más que el palo de la bandera.
¿Exime de responsabilidad a Rajoy en todo lo que ha pasado? Hay quien cree que ha sido un fabricante de independentistas a gran escala…
¡Como si no hubiesen existido independentistas antes!
¿Pero no podría haber hecho algo para evitar llegar a esta situación?
Es verdad que no ha fabricado independentistas pero ha contribuido muy poco a que desaparezcan. Si el momento intenso que vivimos ahora empezó más o menos en la Diada del 2012, desde entonces hasta aquí ya ha habido tiempo de hacer algo, de aplicar el artículo 155 y todos los demás artículos, y sobre todo de cortar por lo sano, cuando no cabían dudas de que lo que se estaba buscando era una operación de destrucción del Estado para amparar, entre otras cosas, el chiringuito extorsionador del 3 por ciento, los Pujol, etc., etc. No olvidemos que estamos hablando de la autonomía peor gestionada de España, la que tiene una deuda más alta con el Estado, la que se chupa los fondos de liquidez autonómica como si los regalaran y encima se quejan del abandono que sufren.
El discurso del “que se vayan los catalanes si quieren”, ¿es otra forma de separatismo?
Es otra forma de ridiculez. Por mí que se vaya quien se quiera ir, pero que no se lleve nada mío…
A mí me lo dijo Boadella en un rapto de indignación…
Hombre, como digo, yo lo que no quiero es que se lleven Barcelona, que es mía también. ¡Ancho es el mundo, pero no me quiten una parte de mi país!
Y el 20 por ciento del PIB, ¿no?
Por supuesto. La prueba es que ya hay muchos empresarios que han dicho: por si acaso usted quiere irse por ahí, mi empresa no me la toca, ya me la llevo yo a otro lado.
Llama la atención también en el libro, acerca de la guerra de banderas en los balcones, que diga no es lo mismo exhibir esteladas que banderas de España.
«Yo lo que no quiero es que se lleven Barcelona, que es mía también»
La estelada es una bandera que va contra las banderas oficiales, que son las que unen al país. A mí me gusta mucho la bandera pirata, pero no nos une a todos, no es una bandera que unifique. La de España no excluye a nadie, ni a los andaluces ni a los catalanes, porque es la bandera de los libres e iguales. No es lo mismo ni en dignidad ni en símbolo. Se trata de defender lo que nos une, que es uno de los lemas que manejamos nosotros en el País Vasco en todas las manifestaciones. El separatismo está por lo que nos separa.
¿Por eso causó rechazo en amplios sectores la manifestación de las banderas blancas?
Sí, porque las banderas blancas son de rendición, y no hay que rendirse. Yo no soy neutral entre los que quieren quitarnos nuestra ciudadanía y quienes la defienden. No es para decir “yo ni con los unos ni con los otros”. Yo estoy con unos claramente.
Antes de la Diada de 2012 le tocó de cerca una polémica, la de la abolición de los toros en Cataluña. ¿Tiene algo que ver esto con el devenir posterior del separatismo catalán?
«Las banderas blancas son de rendición, y no hay que rendirse. Yo no soy neutral »
Fue una cacicada. Se metieron en eso como si el Parlamento prohibiera las películas de Walt Disney, que no sé qué es peor… Es para decir, oiga, usted dedíquese a sus cosas y no se meta con los gustos de la población. Yo no le pregunto al gobierno qué tengo que hacer para divertirme, cumplo las leyes, pago mis impuestos y no me parece bien meterse de esa manera, además fingiendo que era una cuestión ecológica, pero luego manteniendo los correbous para que se viera que no era una cuestión ecológica, sino puramente de sectarismo. Que se hayan aceptado esas cosas… es verdad que el Tribunal Constitucional suspendió esa decisión, mañana mismo podría haber toros en Barcelona, pero no se puede. Claro, ya se crea un clima de intimidación. Se dice que no hay violencia, pero tampoco se puede hacer lo que se quiera, hay una coacción institucionalizada. Hemos permitido esas cosas y hemos llegado a este punto.
Joan Margarit me dijo una vez que soñaba con ver “al tío del puro en los toros fuera de su casa”.
¡Claro! El problema es que no es su casa, ni la ciudad ni el país son su casa. Esto lo ejemplifica muy bien la imbécil esta, ¿cómo se llama?, la que le dijo a la Arrimadas “Vete para Cádiz”, que es una maldición muy aceptable. Pues mire, yo puedo ir adonde sea, pero no crea que por estar en Cádiz no voy a tener el mismo derecho para decidir sobre Cataluña. En Cádiz tengo el mismo derecho para decidir sobre Cataluña que si estoy en Gerona, porque da la casualidad de que sigo siendo ciudadano español allí, aquí o en Lugo.
Se habla como posible solución imitar el modelo fiscal del País Vasco. ¿Lo ve viable, siendo dos territorios tan diferentes?
Yo creo que lo que hay que hacer es quitarle el privilegio al País Vasco, no extenderlo a otros territorios. Impuestos iguales y representación igual era el grito de los republicanos norteamericanos que se levantaron… Los que pagamos impuestos tenemos que tener la misma representación y al revés, y no unos quedarse con parte del impuesto.
Pero en el País Vasco eso era todo, ¿por qué lo llamaban sentimientos cuando quieren decir pasta?
Siempre hubo un fondo económico del asunto que sigue ahí, pero ahora no van a comprometer las ventajas que tienen de otro orden, cuando están viendo que lo de Cataluña tampoco va tan bien. Pero si saliese bien, seguramente volverían a darnos la lata…
¿La paz en Euskadi está verificada? ¿Es concebible una vuelta atrás?
«La violencia en Euskadi ya cumplió su función pedagógica de asustar»
No. La violencia ya cumplió su función pedagógica de asustar, de crear ese clima de que “aquí debe pasar algo grave, puesto se están matando unos a otros”, y que se convirtió en un círculo vicioso. Eso ahora ya no. Ahora ven que se pueden conseguir las cosas a base de presiones sobre la población, claro. Allí no es fácil sacar una bandera española.
Sin embargo sí vi allí muchas banderas pidiendo el acercamiento de los presos. ¿Es una asignatura pendiente?
Claro, los presos son lo que queda de ETA, y defenderlos es defender lo único aceptable que hay en ETA. Aceptable en el sentido legal, digo.
El gobierno, ¿debería mover ficha?
Lo que no hay que hacer es dar triunfos a ETA. Hay un camino individualizado, de condenar individualmente la violencia y acceder a acercamientos o incluso tener un tratamiento penal más leve. Lo que no puedes dar a todos los presos que siguen siendo de ETA y obedeciendo a ETA es premiarles con un acercamiento ni con nada. Si uno por uno condenan al demonio, sus pompas y sus obras, muy bien. ¿no? Pues mira, que sigan allí en la cárcel, ya se les pasará.
Por curiosidad, ¿leyó Patria?
«Durante cinco años, desde el 2012 hasta ahora, no se ha hecho otra cosa que dialogar»
Soy amigo de Fernando Aramburu y me gustó mucho, pero hay que tener claro que Patria es una novela literaria, no un prontuario. Me alegro de su éxito, es una buena novela, muy interesante, pero a mí no me cuenta nada nuevo, porque he vivido eso. Y él habla de un pueblo en el que todos son nacionalistas, unos matan y otros no. Si la acción se hubiera desarrollado en San Sebastián o en Bilbao, no podría haber sido así. Me ha asombrado que de pronto montones de gente hayan abierto los ojos con este libro, ¿ahora se enteran? ¡Ocurrió todo eso y mil cosas más! Yo me he pasado toda la vida contando esto, dando charlas, recorriendo en autobús España, ¿y necesitan una novela para entenderlo?
Y el libro de Edurne Portela, El eco de los disparos, ¿qué le pareció?
No me gusta Edurne Portela. Pero el camino de la literatura sobre el conflicto vasco se inició hace mucho. El primero fue Raúl Guerra Garrido, con una novela titulada La carta y con la Lectura insólita del capital.
Volviendo a su libro, al hablar del discurso del Rey, dice que por suerte “no mencionó la palabra diálogo”. Viniendo de usted, parece casi una provocación…
No, porque durante cinco años, desde el 2012 hasta ahora, no se ha hecho otra cosa que dialogar. Los que no lo vean así no se van a convencer, porque ellos llaman dialogar a hablar hasta que les des la razón. Y eso no es el diálogo. Las leyes que hay que aplicar son frutos del diálogo: los parlamentarios se reúnen, acuerdan y deciden, y aplicar las leyes es la consecuencia del diálogo.
Quienes hablan de Régimen del 78 y de pervivencia del franquismo, ¿qué le sugieren?
Primero, son esa gente que no ha vivido ni el Franquismo ni la Transición; gracias a Dios, porque la habrían estropeado. Cuando los oigo predicar contra el 78 casi me alegro de que por edad no hayan estado allí para estropearlo. Pero en fin, evidentemente, es curioso que la misma gente que elogia a los republicanos y a la República, que fue un fracaso que devino en Guerra Civil, condenen en cambio a los padres de la Constitución y del 78 que ha resultado un éxito gracias al cual seguimos viviendo en paz.
Una última curiosidad para MSur, ¿por qué cuando hablamos de Filosofía casi siempre nos olvidamos de los filósofos árabes?
La filosofía solo se da en los países en que hay democracia. Es la versión intelectual de la democracia. En China, en Japón, en los países árabes, ha habido sabidurías, pero no filosofía. En los lugares donde había democracia no se hablaba de maestro y discípulo, sino de igual a igual. Los árabes, como los monjes de la Edad Media, son grandes conservadores del legado anterior, son comentaristas de filósofos, pero no filósofos, porque no tienen ágora.
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