«Los judíos no veían sus países como una patria sino como un hotel»

A. B. Yehoshua

Publicado por

Ilya U. Topper

@ilyatopper

Periodista (Almería, 1972). Vive en Estambul, donde trabaja para la Agencia Efe.

Publicado el 29 Mar 2018

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A. B. Yehoshua (Granada, May 2016) | © Ilya U. Topper / M’Sur


Granada | Mayo 2016

Tiene fama de enfadar a todo el mundo con lo que dice: a los de la derecha, porque encuentra palabras de muy dura crítica contra el Gobierno israelí y el “lobby judío” de Estados Unidos. A los de la izquierda porque usa los mismos adjetivos contra los dirigentes palestinos y es capaz de alinearse con la opción de guerra. A su edad, A. B. Yehoshua (Jerusalén, 1936), no parece preocuparse mucho por lo que piensan de él. Su trayectoria literaria es suficientemente abultada: once novelas, desde Un divorcio tardío (1982), que disecciona con una sonrisa cínica la sociedad israelí, hasta la fría, impersonal, Una mujer en Jerusalén (2004) o la épica La retrospectiva, que transcurre en Santiago de Compostela, varios tomos de relatos, tres obras de teatro…

Yehoshua – un caso raro en el panorama literario israelí, o en general entre quienes escriben sobre pasado y presente de los judíos – no pertenece al colectivo asquenazí, es decir a los judíos procedentes de Europa, con su bagaje de cultura alemana, pogromos rusos y holocausto. Su madre era judía marroquí, inmigró en Palestina en 1932; la familia de su padre era de esa minúscula comunidad judía que llevaba varias generaciones en Jerusalén, en su caso con ancestros sefardíes de Salónica. Pese a este fondo histórico – que utiliza y expande en su novela El señor Mani – , el escritor no deja de adherirse a la visión sionista de un “pueblo” judío, no tan distinta a la narrativa de sus coetáneos asquenazíes.

Estoy leyendo hora un libro suyo que encontré en un anticuario en Estambul. Me ha llamado la atención una escena en la que el personaje principal, un abogado, va al barrio donde vive su secretaria, que es mizrají. Y uno diría que es otro país: parece Marruecos…

La historia se escribió en los años ochenta, refleja el momento. El abogado es racista, a su manera, no es un tipo agradable, para nada [sonríe].

Pero refleja unas capas de sociedad muy separadas, que no se mezclaban.

«Éramos 600.000 y tuvimos que integrar a millón y medio en cuatro, cinco años: mil inmigrantes al día»

Sí. Mezclarse tomaba su tiempo. Israel es un país de unas 600.000 personas tras la guerra de la independencia. Perdimos un uno por ciento de nuestro pueblo, caídos en la guerra. Y cientos de miles de heridos. El país se destruyó en parte. Y luego, en unos cinco, cuatro años, integramos a millón y medio de personas, en un país de 600.000. Imagínese Alemania integrando ahora 200 millones de personas, que no sepan ni el idioma, sin pertenecer al lugar. La gente venia del holocausto, eran supervivientes, había gente que venía de los países árabes, sin posesiones. Muchos sin educación. Los del holocausto, imagínese, destrucción total. Venían sin nada. Tuvimos que integrarlos: mil inmigrantes al día. Éramos un país pobre. Claro que había muchos problemas.

Juntar a marroquíes y polacos debió de dar una mezcla bastante curiosa.

Si se mira como integración de las comunidades que venían de todas partes del mundo, de Polonia, Francia, Gran Bretaña, Sudamérica, hasta árabes hay entre ellos… si se mira Israel como ejemplo integración, es un éxito, todo un éxito. Ahí los ves… En primer lugar, porque todos fueran obligados a servir en el Ejército, porque había una guerra, había ataques, se mezclaron de inmediato en el Ejército, tenían una lengua, una tradición, algunos tenían una religión común, si eran religiosos, se juntaron todos.

Habría también muchos conflictos.

«Si al principio del siglo XX hubiera habido elecciones entre los judíos, el sionismo habría obtenido un 8 %»

Claro que cada uno tiene sus quejas. Sobre todo los que venían del mundo islámico, venían de una cultura inferior, hay que admitir eso: tenían una cultura inferior. La cultura del mundo árabe, especialmente en los últimos 400 años, se está descalabrando, es increíble lo que les pasa a los árabes, eran una nación de liderazgo, hasta el inicio de la época moderno, desde entonces ya no producen ciencia… Los judíos que vivían en esta zona desde luego también adoptaron este tipo de cultura desfallecida. Pero al llegar aquí se les integró de inmediato. Tuvimos un jefe del Estado Mayor que era de Marruecos, un presidente que venía de Irán. Y en la política les va muy bien.

Pero aún no hay ningún primer ministro que no fuese asquenazí.

Eso es verdad, ningún primer ministro. No sé… Pero… El primer ministro asquenazí es tan malo, preferiría a uno yemení.

En todo caso, la cultura asquenazí ha sido la cultura líder de Israel.

Sí sí, ha liderado, por la necesidad de desarrollo. El Ejército dio un montón de impulso al desarrollo de la ciencia. Mira, tenemos cinco premios Nobel en ciencia, eso no es algo común. La gente decía, si te vas a Israel eso será Albania, había mucha gente en contra del sionismo, la mayoría de los judíos no querían el sionismo. Si al principio del siglo XX hubiera habido elecciones libres, entre los judíos de todo el mundo, unos quince, dieciseis millones, el sionismo habría obtenido un ocho por ciento de los votos.

¿Y por qué ganó el sionismo?

Vino el holocausto. Sin el holocausto, no sé qué habría pasado. Nos hizo falta el holocausto. Los judíos cometieron el error, el terrible error, de no venir a Israel entre las dos guerras mundiales: tras la Declaración de Balfour hubo una oportunidad, pero no vinieron. Luego estuvieron atrapados en el holocausto. Un desastre. Un desastre que ya es para siempre. Somos un pueblo discapacitado para la eternidad. Perdimos la tercera parte… no puede imaginar cuánto es eso.

El holocausto se trata hoy como el concepto fundador de Israel.

Sí, desde luego. Aunque yo.. Mis ancestros vinieron a mediados del siglo XIX de Salónica, y mi madre vino con su padre en 1932 de Marruecos, sin holocausto. Vinieron en buenas condiciones, era una familia rica.

Para los mizrajíes, que son una gran parte de la población israelí, el holocausto no forma parte de su experiencia colectiva.

¡Pues ya pueden estar contentos! No querrán tener un holocausto en su memoria ¿verdad? Si estuvieran ahora en los países árabes, si estuvieran en Iraq, los matarían. Matan a los yazidíes, a las minorías. Así que ya pueden estar contentos de estar en Israel y no tener que pasar por un holocausto. A veces los mizrajíes dicen: Los asquenazíes tenéis ventaja.. ¿Qué ventaja? ¡Las comunidades fueron destruidas totalmente!

Un filósofo judío, Yeshayahu Leibowitz, dijo que la religión judía ha sido reemplazada por la religión del holocausto.

«En Polonia, Rusia, Alemania, los judíos consideraban el lugar no como patria, sino como un hotel»

Sí, al principio no hablábamos tanto del holocausto, pero luego el holocausto se convirtió en un fin en sí mismo. ¡A mí no me gusta! Porque los judíos asocian el holocausto al “odio del mundo”, no ven esa situación anormal de vivir entre no judíos y considerar la patria de los demás como un hotel.. eso es el problema de los judíos. En América es un poco diferente, porque está compuesta por individuos que llegaron, pero en Polonia, en Rusia, en Ucrania, en Serbia, en Alemania, incluso en Francia, los judíos consideraban estos lugares no como patria, sino como un hotel: si todo está bien, nos quedamos, si no, nos vamos. Esto no es una relación sana con tu identidad. No consideraban el territorio su identidad.

¿Se puede decir lo mismo de los judíos de Marruecos o Yemen?

Era igual. Hay una historia de unos [sionistas] que llegan a una aldea en Marruecos, era por el Sáhara o por ahí, llegaron y les dijeron: Tenéis la oportunidad de iros mañana a Israel. Mañana. Y todo el mundo se presentó: estaban dispuestos a irse. Es increíble. De la misma manera llegaron los judíos yemeníes y los iraquíes, de un día para otro. Después de vivir dos mil años en el mismo sitio. El número de judíos en Palestina, a inicios del siglo XX, era de 5000. ¡En Afganistán había 40.000!

Deducimos que la identidad religiosa era más importante que la identidad nacional. ¿No ocurre ahora mucho en el mundo?

La religión se presenta ahora para superar la cuestión de la identidad nacional. Vemos por el ejemplo el islam ahora: hablan del califa, dicen que no existe Iraq ni Siria, que es todo lo mismo, e incluso quieren conquistar Europa y convertirla en islamista… Así, la cuestión no es nacional sino que la religión es el componente esencial de la identidad, la nacionalidad es secundaria, no importa.

¿Solo en el islam?

«Israel lo fundaron ateos, laicos. Eran enemigos de la religión. Ahora la religión vuelve»

Incluso ocurre en Israel, aunque existe desde luego un vínculo entre una religión especial y un pueblo especial, pero el hecho de que en Israel, algunos, los religiosos, hablan de un “país de la halajá” – la halajá es algo como la charia – con la religión como el elemento más importante que guiará al pueblo, muestra que la religión estará por encima del interés nacional y la componente de la identidad nacional.

Eso, aunque Israel como Estado fue fundado por ateos.

Sí, Israel lo fundaron ateos, laicos. De alguna manera eran enemigos de la religión, enemigos. Ahora la religión vuelve. En mi juventud, a la religión no se le prestaba atención, se consideraba un factor moribundo. Ahora, en Israel, al menos un 70 % de la gente dice que cree en Dios. No digo que sean religiosos, o practicantes, pero creen en Dios. No creo que hace 50 años, el 70 por ciento de los israelíes lo habrían dicho… En este sentido, la religión está ganando.

¿En todas partes?

También en América. Está Trump, están los evangelistas, todas esas sectas cristianas. Por ese motivo hay tanto interés en Israel en América. Porque piensan que deben derrocar el islam, y luego nosotros nos convertiremos al cristianismo y devolveremos el Mesías al mundo. Uno de los apoyos más importantes a Israel en América viene de los sectores más religiosos, los evangelistas en el sur: consideran Israel un instrumento para combatir el islam y ayudar a que el Mesías regrese al mundo.

Esto no parece una buena base para resolver un conflicto.

Al contrario. Es para empujarnos hacia más ocupación. Y Trump… no sé, no he seguido toda su campaña, pero había un momento en que dijo que no quería que los musulmanes entren al país. Es una derecha religiosa protestante evangelista la que vuelve. Solo el catolicismo está ahora mismo un poco más suave.

En estos momentos… Pero volvamos a Israel: pese a que la fundasen ateos, el concepto sí se basaba en la Biblia.

«Nos crearon como un pueblo sin territorio: solo nos lo prometieron, nos lo dará Dios si le obedecemos»

El vínculo entre nacionalidad y religión se creó desde el principio, en la fundación del pueblo israelí. Sí, era un pueblo, y en el Monte Sinaí, Moises le dio a este pueblo la ley. La Torá, lo que fuera. Era un material fuera de su territorio. Por eso no somos un pueblo normal. El pueblo judío es único en el sentido de que nació fuera de su territorio. No tenía territorio. Un territorio es el mejor elemento para cualquier nación. A nosotros nos crearon como un pueblo sin territorio: solo nos lo prometieron. El territorio nos lo dará Dios si le obedecemos. Así que el territorio depende de si tenemos una buena relación. Y si no nos portamos bien, nos echará del territorio, iremos a la diáspora, y si luego somos suficientemente buenos, Dios nos traerá de vuelta. El territorio es un elemento débil en el concepto del pueblo judío.

Pero si alguien no cree en Dios ¿cómo puede afirmar que el territorio lo prometió Dios?

Porque no es una cuestión de Dios. Es el territorio histórico de Israel. Hemos vivido allí al menos dos mil años, es un territorio antiguo, un componente en nuestra identidad nacional, creas en Dios o no creas en Él. De todas formas, todo el mundo en esos tiempos creía en Dios. Pero no regresamos a este territorio por motivo de Dios: hemos regresado como normalización de nuestra situación. Porque en la diáspora nos asestaban golpes todo el rato. El sionismo llegó para decir que tenemos que normalizar nuestra situación como otros pueblos del mundo, y en primer lugar tener un territorio. El territorio es condición para nuestra existencia.

Al acudir a esta región, los judíos abandonaron otros países, como Marruecos, donde también había judíos desde hace dos mil años.

Abandonaron sus países porque no los consideraban sus patrias, sino como un hotel. Decían todo el tiempo, cada pesaj: El año que viene en Jerusalén. Y se mudaban de un territorio a otro. Le daré solo dos cifras: A finales del I milenio, un 90 por ciento de los judíos vivían en el mundo islámico. Y en vísperas del holocausto, un 93 por ciento de los judíos vivían en países cristianos. Los judíos se movían todo el rato. Porque no veían el mundo como una patria sino como un hotel, y se mudaban de un hotel a otro. Claro, a los no judíos no les gustaba eso de que los judíos viniesen y tomaban su hogar por un hotel. Eso qué es ¿una patria?

Se puede decir que “los judíos” se movían? Los asquenazíes del ‘shtetl’ (gueto) polaco no son la misma gente que los judíos bereberes de Marruecos.

«Es la secularización de los judíos la que impulsa la literatura»

Claro que hay diferencias culturales. Toda comunidad tiene su cultura. Pero hay elementos básicos: la religión, el conocimiento de la lengua, la esperanza de volver a la patria… y se identificaban como judíos, fuera el contenido de este judaísmo el que fuera. Un judío de Marruecos y un judío de Polonia podían juntarse muy bien, aunque vinieran de un contexto diferente. Como los judíos vivían en guetos, se educaban con la Biblia, y un montón de componentes de su identidad eran similares.

La mayoría de los grandes nombres del a Literatura israelí, salvo usted, son asquenazíes: Amos Oz, David Grossman

Yo no soy asquenazí sino sefardí. Y hay más gente. En una comunidad religiosa, la literatura en general estaba subdesarrollada. Es la secularización de los judíos la que impulsa la literatura.

Acaba de reeditarse en España su libro El señor Mani. Es una historia familiar de sefardíes de Grecia. ¿Es poco habitual observar el pasado judío desde este ángulo?

Sí, lo es. Incluso en el señor Mani hay diferentes señores Mani, cada vez que se lee hay uno distinto. Pero es una mirada del judío mediterráneo, incluso de un judío que vive en Israel, no de la diáspora, uno que miraba a los árabes con otros ojos que el asquenazí.

¿En qué se nota esa diferencia?

Para los asquenazíes antes del holocausto no había problema, cuando se realiza la Declaración de Balfour [1917] había 550.000 palestinos en Israel, frente a 50.000 judíos. Había once veces más que nosotros. Por entonces decíamos que somos un pueblo de 18 millones, si vienen tres millones o cuatro, podemos tomar todo el país y darles [a los palestinos] la ciudadanía sin problemas, seremos una mayoría natural. Pero en primer lugar, los judíos no vinieron, luego estaba el holocausto, luego el cierre del mandato británico, que no permitía la entrada de judíos, así que nos quedábamos atrapados con los palestinos hasta hoy, más o menos en números similares, aunque seamos más. Esta es la cuestión.

¿Y la solución?

La solución, ahora, desafortunadamente, debido a nuestros asentamientos colonialistas, idiotas y malvados, que colocamos en los territorios [de Cisjordania], sin ninguna razón, por esa idiotez y maldad de apropiarnos también de parte de sus tierras, es que…

¿Qué?

Israel, el Israel de la Línea Verde, es un 78 por ciento de Palestina. Eso incluye también mucho desierto, pero da igual, es el 78 por ciento. Y los territorios ocupados, incluyendo la Franja de Gaza y Cisjordania, son el 22 por ciento. Ellos solo tienen la cuarta parte de su Palestina original. Y nosotros, sin misericordia, entramos incluso en esa cuarta parte y cogemos tierras allí… Yo no veo ninguna solución en la solución de los Dos Estados.

¿No?

«Estados Unidos es un esclavo de Israel; podemos hacer con ellos lo que queramos. Es increíble»

Estados Unidos no ayuda en absoluto. Estados Unidos es un esclavo de Israel, un esclavo. Podemos hacer con ellos lo que queramos. Es increíble. Increíble. Cuando [Bernie] Sanders dijo una sola palabra contra Israel, inmediatamente bajaba en las encuestas electorales. Dijo algo como que “Netanyahu no siempre tiene la razón”. ¡Guau! ¡Ha dicho Netanyahu! Netanyahu viene a hablar en el Congreso sin preguntar a Obama. Es increíble. El lobby judío allí, jugando con el Senado, con los diputados…

¿Descartado que Washington haga algo?

Estados Unidos no ha ayudado a poner freno a los asentamientos. La evacuación de Gaza se hizo por nuestra propia iniciativa. La paz con Egipto se firmó por nuestra propia iniciativa. Los estadounidenses nos dan un apoyo incondicional desde la Guerra de los Seis Días. In-con-dicional. Es increíble.

No le parece nada positivo un apoyo así, intuyo.

¡Claro que no es positivo! Pueden ayudarnos en una guerra. Pero dar a los judíos todo para que hagan lo que quieran, especialmente respecto a los palestinos… Estados Unidos ha declarado que los asentamientos son un obstáculo para la paz, y no han hecho ningún esfuerzo para frenar ni un solo asentamiento, ni uno solo. No hacen nada. Ni Europa tampoco.

¿Entonces, qué cree que pasará?

En mi opinión, y me duele enormemente decirlo, porque yo creía firmemente en la solución de los Dos Estados al principio, soy parte de la izquierda de Paz Ahora y esas cosas, pero creo que hemos perdido la oportunidad y ya no podemos dividir la tierra. Nos encaminamos hacia un Estado binacional, y qué será entonces no lo sé. Tengo ochenta años, no es mi problema. Yo ya no estaré.

Es cierto: a usted se le consideraba del ‘bando de la paz’, pero escribió una polémica carta abierta a Gideon Levy, corresponsal del diario Haaretz, cuando la guerra de Gaza de 2009.

«Hamás destruyó las esperanzas de paz con esa actitud idiota, malvada, de dispararnos. ¿Para qué? »

Sí, claro que era polémico, porque después de que evacuáramos Gaza, después de que desmanteláramos los asentamientos y retiráramos el Ejército, continuaron disparando. ¿Por qué disparáis? El daño que ha hecho Hamás al proceso de la paz… Porque esa era la reacción: Vale, nosotros nos vamos, destruimos los asentamientos y las bases militares, y luego, Hamás, en lugar de montarse un Singapur… – podrían haber tenido tanto dinero con otro desarrollo, diciendo, vale, es un pequeño Estado palestino independiente – empezó a disparar. Y si en Israel hablas de evacuar Cisjordania, te responden ¿Qué quieres? ¿Otro Gaza, con misiles cayendo sobre Tel Aviv? Destruyeron las esperanzas de paz con esa actitud idiota, malvada, de dispararnos. ¿Dispararnos para qué? ¿Creen que pueden conquistar Israel? Hasta Egipto los odia.

Tener una Gaza independiente, sin poder construir siquiera un puerto, y sujetos a un bloqueo marítimo, no es fácil.

¡Claro, el bloqueo! No les puedo abrir camino para que traigan más y más armas para dispararnos. La condición del Estado palestino, y eso lo aceptaron todos los israelíes, y por supuesto la izquierda, es que sería un Estado desmilitarizado. Debe serlo. Como con Egipto: la desmilitarización del Sinaí era una condición para la paz, y los egipcios lo cumplen escrupulosamente. Cuando tienen que entrar, porque allí luchan contra el Estado Islámico, piden permiso a Israel para enviar otra brigada aparte de la autorizada. El bloqueo es por eso; porque son tan estúpidos y malvados…

¿Qué opina de Uri Avnery?

Uri Avnery es un tío muy simpático, hizo un buen trabajo en el bando de la paz. Es un hombre solitario, de alguna manera, pero estuvo en el Parlamento cierto tiempo, y daba buenas ideas. Lo respeto mucho, como luchador por la paz, siempre. A veces exagera algo, acusando a Israel, sin ver también la estupidez y la maldad de los palestinos, pero como persona que escribe y lucha desde la izquierda, lo respeto.
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1 comentario en “A. B. Yehoshua

  • Albacora opina:

    ¿ Creera de verdad este hombre lo que dice ? ¿ Con la enorme cantidad de informacion que existe, pese a la censura , se puede honestamente mantener ese discurso ? El problema básico es, sea desde lo secular o lo religioso, seguir creyendo en la excepcionalidad sobre los demas, los “goyim”. Sea por la interesada geopolitica britanica, sea por su siempre ambigua posicion existencial, el Sionismo mas parece una herramienta al servicio de los que controlan ( o lo intentan) el devenir de la humanidad. Quizá ese sea el fundamento de su concepto de excepcionalidad, de “pueblo elegido”. Lo demas es propaganda. Sabemos que el bolchevismo fue un invento judio, y no parecia mala idea en un principio, salvo que no era mas que una herramienta para ejercer el control….. Judios y Goys son por igual servidores y posesion de una elite superior, a los que no importan mas que como fuerza de trtansformacion…. El humanismo, otro invento judio liberador está siendo manipulado y transformado por esa voluntad perversa que considera a la humanidad una propiedad pecuniaria…..

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