«El mundo árabe dio el toque de salida a Podemos»

Abdellatif Laâbi

Publicado por

Ilya U. Topper

@ilyatopper

Periodista (Almería, 1972). Vive en Estambul, donde trabaja para la Agencia Efe.

Publicado el 6 Nov 2018

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abdellatif laabi
Abdellatif Laâbi (Granada, Abr 2016) | © Ilya U. Topper / M’Sur

Andalucía tal vez sea un poco la verdadera patria de Abdellatif Laâbi, este escritor – tan pensador como militante – marroquí que vive en Francia, como tantos otros que se tuvieron que exiliar en los años de plomo. Por eso, una cafetería de Granada parece el mejor lugar para esta segunda entrevista a uno de los mayores poetas de Marruecos – si bien su obra traducida al español está dispersa en editoriales poco conocidas y en parte descatalogada – cuya trayectoria personal M’Sur ya repasó seis años antes en un encuentro en Sevilla. Ahora, con Laâbi invitado al primer Tres Festival de Culturas del Mediterráneo, cita bienal de la Fundación Tres Culturas, parece el momento de hacer un repaso a lo que las Primaveras Árabes significan para la evolución de las sociedades entre el Atlántico y el Golfo Pérsico.

Abdellatif Laâbi (Fez, 942) aporta la mirada aguda de un militante marxista de toda la vida, que ha conocido la clandestinidad, la cárcel (1972-1980) y el exilio, sin perder nunca la poesía, ni la ilusión del activista que arrima el hombro para que la sociedad cambie hacia un destino mejor.

En su charla, usted ha hecho una defensa de la Primavera Árabe como revolución. ¿Existe un discurso que niegue que fue un movimiento revolucionario?

No es que haya un discurso oficial que lo niegue, pero sí diferentes lecturas. Estaba debatiendo hoy con un gran escritor argelino, Rachid Boudjedra, y ha quedado claro que no tenemos la misma lectura, ni de la Primavera Árabe ni de la Transición democrática en España. Para mí, lo que ocurrió en 2011 en un cierto número de países árabes era un movimiento que venía de la profundidad de la sociedad árabe, no era algo superficial. Dije que era algo preparado…

¿No surgió de forma espontánea, sorpresiva?

Era un movimiento espontáneo, que criticó los regímenes existentes y reivindicaba ciertos derechos y libertades, dignidad. No tenía un programa político coherente, porque ese movimiento no lo organizaban partidos políticos. Era espontáneo. Pero incluso siendo espontáneo, se había preparado durante décadas de transformación de las sociedades árabes, fuese en los países del Magreb, en Egipto, en Siria… En todos los países árabes hubo transformaciones. Hubo un combate sin cuartel contra las dictaduras.

¿Quién lo hacía?

«Hace más de 40 años que en los países árabes existen ideas de libertad, no están solo los islamistas»

En algunos países lo llevaban a cabo los partidos de la oposición, en otros lo hacía la sociedad civil, en otros, los intelectuales, que escribían ensayos, libros para denunciar las arbitrariedades, la opresión, para difundir las ideas de la libertad, de la igualdad de mujeres y hombres, el laicismo, la libertad de conciencia… Hace más de 40 años que en los países árabes existe ese movimiento de ideas. No son solo los islamistas y los integristas los que organizan la sociedad, que tienen un impacto sobre la sociedad. Hay también un otro clan de ideas…

En Marruecos, el Movimiento 20 de Febrero defendía estos ideales, pero en la calle lo acompañaba una masa de gente que eran más bien cercanos al grupo Adl wal Ihsan, es decir islamistas.

Bien, hablemos de Marruecos, primero. El movimiento era espontáneo, luego vino Adl wal Ihsan, ese gran movimiento islamista, que no está legalizado, pero del que todo el mundo sabe que existe. Ellos hicieron un cálculo político y se sumaron a los jóvenes. Creo que fue uno de los errores del Movimiento 20 de Febrero; si no consiguieron instaurar estructuras revolucionarias fue porque se aliaron de forma objetiva con Adl wal Ihsan. Y este movimiento se sitúa en las referencias ideológicas y políticas opuestas a las de los jóvenes del 20 de Febrero.

¿Un fallo de los rebeldes laicos?

Sí, hay errores que los jóvenes del Movimiento 20 Febrero han cometido, pero hay también muy rápidamente una labor de zapa por parte del poder, una represión dirigida contra el Movimiento, que pronto se ve limitado, reprimido, reducido. El poder en Marruecos era lo suficientemente inteligente como para lanzar una maniobra de distracción enorme: propuso una nueva Constitución. Una mucho más avanzada que las precedentes. Dio ilusiones, respondía a ciertas aspiraciones de la juventud. Es el caso de Marruecos: el poder era inteligente. Comprendió muy pronto lo que pasaba y estableció un escenario para colocar contrafuegos, para que el 20 Febrero no se pudiera transformar en movimiento revolucionario.

¿No ocurrió lo mismo en Egipto? En Tahrir se proponían los mismos ideales de libertades, y pronto se sumó a estos jóvenes una gran masa coordinada por los Hermanos Musulmanes, que luego ganan las elecciones, en 2012.

¿Por qué? Porque los islamistas llevaban ahí un siglo. Estaban organizados. No eran solo un partido, es decir más bien una estructura organizada muy potente; también habían trabajado en el seno de la población. Para tomar el poder hay que tener una organización. Los Hermanos Musulmanes la tenían. Eso explica qué pasó en Egipto: hubo elecciones y estaban lo suficientemente bien organizados para ganarlas.

¿Los laicos no tuvieron tiempo de formar su propia estructura?

El Movimiento de la plaza Tahrir era demasiado joven, demasiado inexperto. Para mí, Tahrir o 20 Febrero son un poco como Podemos al principio, antes de que se convirtiera en el partido que es ahora. Es la misma aspiración. Y es el mundo árabe que ha dado el toque de salida. Estaba antes. Hay ciertos movimientos que han nacido en Europa por la fascinación con aquel gran movimiento: al otro lado del Mediterráneo los pueblos se están despertando, la juventud se despierta… Creo que esto tuvo una influencia en Europa, en Grecia, en España.

Pero luego no han corrido suerte pareja.

La diferencia es que Podemos trabaja en España, donde ya hay una democracia establecida. Mientras que el Movimiento 20 Febrero o de la Plaza de Tahrir trabajan en una situación donde hay un régimen dictatorial o un régimen arcaico, una monarquía arcaica. Esta es la diferencia por la que hoy Podemos existe en el panorama político español y el Movimiento 20 Febrero ha desaparecido, solo quedan algunas personas…

Y las ideas de quienes estaban en Tahrir tampoco existen ya en el Parlamento de Egipto, ¿o sí?

«Los pueblos árabes han visto en Siria lo que puede pasar con la revolución: masacres y Daesh»

Hay otra tragedia. Incluso si la represión en Egipto era feroz, terrible… Vemos lo que ha pasado en Siria, con un movimiento que en su inicio era pacífico, pacifista, era el pueblo que tras cincuenta años de dictadura reivindica ciertas libertades, no estaba a favor de la abolición del régimen, al principio. Pero el régimen reaccionó de la manera más brutal, más sanguinario que podía. Así como en Marruecos se colocaron contrafuegos mediante la nueva Constitución, el régimen sirio jugaba otras cartas. Liberaba a todos los yihadistas que estaban en prisión, y jugaba con el miedo confesional. Es verdad que una parte de los cristianos sirios tenía miedo a encontrarse en una situación en la que se rompiera ese pacto confesional que mantenía Siria, al igual que mantenía Líbano.

¿Solo los cristianos o más grupos?

Los cristianos son el grupo más importante. Los alauíes están en el poder, el régimen de Asad es alauí. La situación en Siria se convirtió en tragedia, en una auténtica masacre. Y tiene lugar el nacimiento del Daesh. Así, el movimiento que pudo ser muy seductor para los pueblos árabes, porque había perspectivas de libertad… los pueblos han visto lo que puede pasar: inmensas masacres y emergencia del Daesh. Creo que si los pueblos árabes han reculado, si se ha reducido la simpatía por los movimientos que quieren cambiar el régimen, es a causa de esta tragedia siria. Porque la gente tiene miedo que les pase algo similar.

Hay países donde directamente no empezó nada, como Argelia. ¿Por qué no?

Argelia es el único país árabe importante donde no hubo este movimiento, aparte unas pocas miles de personas que se manifestaban. ¿Por qué no? Porque Argelia acababa de salir de una guerra civil de diez años con 250.000 muertos. Por eso la gente tenía miedo a una nueva aventura. Eso son algunos elementos que nos hacen entender por qué unos movimientos, que podrían haber desembocado en una situación revolucionaria y podrían haber cambiado un régimen en profundidad, no han tenido éxito. Es una desgracia histórica.

¿Pudo influir también que en Egipto, las elecciones de 2012 las ganaron los Hermanos Musulmanes, seguidos en votos por el partido Nur, aún más integrista? ¿Se preguntaba la gente si tiene sentido hacer una revolución para que luego llegue al poder ese tipo de ideologías, democráticamente?

Morsi era para mí una parodia de la democracia. Desde luego llegaron democráticamente, a través de las urnas. Pero el proyecto de Morsi, de los Hermanos Musulmanes, era realmente fundar un Estado islámico en Egipto. Era una contrarrevolución para mí. Una contrarrevolución que se impuso por las armas y fue desalojada por las armas, por el Ejército.

¿Y cómo se define un golpe contra una contrarrevolución?

En Egipto ha ocurrido lo que pasó en Francia: tras la Revolución llegó la Restauración. Si queremos hacer una comparación histórica, eso fue una Restauración, que volvió a traer el viejo régimen, simplemente.

Imagine usted que es un egipcio de 25 años en El Cairo… ¿qué prefiere, Mubarak, Morsi o Sisi? Vale la pena hacer un Tahrir para eso?

«A veces, la revolución es lanzar unos dados; el azar juega un papel fundamental en la Historia»

Es una pregunta apresurada. La Historia no se hace así. La Historia se hace a largo plazo. Hace falta tiempo. Hoy discutimos, pero no hay suficiente distancia. Porque estas revolución o estos movimientos contestatarios llegan como coronación de una larga Historia. Y de una Historia particular en cada sitio; el mundo árabe no es un bloque monolítico. Hay tantos mundos árabes como hay países árabes. Marruecos es muy diferente. Egipto es un continente, Siria otro, Palestina ni digamos… Hay una quincena, una veintena de realidades diferentes. Hay que entender las estructuras políticas, los factores económicos, que juegan un papel… Hay que ser modesto por hoy, intentar comprender lo que ha pasado, qué posibilidades hubo de que todo evolucionara en un sentido o en otro. A veces, la revolución es lanzar unos dados. El azar juega a veces un papel fundamental en la Historia.

¿Y Túnez?

¿Por qué Túnez ha salido tan bien parada? Relativamente al menos; no estoy de acuerdo con nuestro amigo Boudjedra, cuando dice que la gente pedirá que vuelva Ben Ali. Jamás en la vida. Los tunecinos han luchado, y sobre todo las tunecinas han luchado a muerte para que los islamistas no tomen el poder. Y lo han conseguido. Han conseguido imponer una Constitución muy avanzada, tal vez superior a la de ciertas democracias europeas. Túnez, que es un país frágil, que no tiene petróleo, que solo tiene turismo, pese a todo tiene un gobierno que ha salido de las urnas y que no es islamista y que, pese a todo, ha posibilitado tener una Constitución avanzada. Esto tiene una explicación.

¿Cuál?

Por Habib Bourguiba [presidente de Túnez 1956-1987]. Porque Bourguiba decretó que hubiera un colegio en cada pueblo. Decretó, un poco como Turquía en su momento, el laicismo. Sí sí, en Túnez había un laicismo oficial. Se comía en ramadán, durante mucho tiempo. Bourguiba en persona dio ejemplo, un día en televisión cogió un vaso de zumo de naranja y dijo, no, yo no hago ramadán.

Será en la práctica. Pero en la Constitución, el islam seguía siendo religión del Estado; nunca lo eliminaron.

«Bourguiba, aunque no fuera un gran demócrata, era un visionario e hizo avanzar la sociedad tunecina»

Pero los derechos de las mujeres… Hay que fijarse en esto. Bourguiba no era un gran demócrata, al igual que Atatürk no era un gran demócrata tampoco, pero sacó Turquía del islam y el islamismo. Con violencia. Bourguiba no utilizó la violencia en Túnez, pero sí la presión, porque tenía un prestigio que le permitió imponer unas cuantas cosas. Hay algo que ha conseguido Bourguiba, aunque no fuera un gran demócrata, pero era un visionario. Consiguió hacer avanzar la sociedad tunecina, en los derechos de las mujeres, en la educación, los colegios, y en la cuestión del laicismo. Que es algo que en Marruecos no se ha podido hacer. En Marruecos es más bien la sociedad civil la que, desde hace treinta o cuarenta años lucha por ciertas libertades.

Sí, aunque últimamente, como ha observado Mahi Binebine estos días, parece más bien el Palacio que impone pequeños avances por ejemplo en los derechos de las mujeres. La reforma del código civil, la Mudáwana, estaba en el cajón de los Ministerios durante años, pero se implanta en 2004 cuando el rey dice que se hiciera.

No comparto esta lectura. La reforma de la Mudáwana para mí es lo que llamo el ‘mínimo sindical’ en materia de derechos de la mujer, está lejos de ser una revolución. Hay muchos derechos que las mujeres aún deben conseguir y por las que siguen luchando hoy, por la igualdad, por la herencia, hay un gran combate que las mujeres llevan a cabo hoy. El movimiento feminista de Marruecos empezó en los años 70. Treinta años de combates.

¿Y cómo transcurrió?

A partir de una revista llamada 8 de Marzo. Era un movimiento potente que consiguió poner en el centro del debate nacional la cuestión de la igualdad, de la dignidad de las mujeres. Era fundamental. Luego muere Hassan II, muere el tirano. Después, el nuevo rey es un poco más abierto a ciertas reformas. Y es bajo el gobierno socialista, el de Abderrahman Youssoufi, con un ministro, Said Saâdi, que venía más bien del comunismo, con un nuevo look

Era del partido PPS ¿no?

Sí, el PPS, los comunistas marroquíes; hoy son los aliados de los islamistas en poder, gobiernan juntos, muy bien…. Pero Saâdi era una excepción, era un hombre de convicciones y acompañaba a los movimientos feministas para hacer avanzar las cosas, reformar la Mudáwana. Y ahí el rey, con su entorno, era suficientemente inteligente como para subirse al tren en marcha y para beneficiarse del simbolismo de este asunto; no veo que haya llevado a cabo ninguna lucha a favor de los derechos de las mujeres.

Claro que es la sociedad civil la que ha hecho el trabajo. Pero no es el Parlamento el que ha sabido capitalizarlo. Y eso cuestiona el rol del Parlamento como institución en un país en el que hay elecciones y urnas.

El rey tenía un papel, tiene prestigio, tiene una función simbólica importante en el país, y cuando dice que sí, de acuerdo, pues se hace. No se le puede dejar de lado. Pero no es el rey el que lo ha hecho. Y es una cuestión fundamental. Hay que saber de dónde viene esta reivindicación, quién la ha preparado.

Por supuesto es la sociedad civil. Aún así, ¿qué hace el Parlamento?

«En Marruecos, la monarquía controla totalmente el juego político; es la dueña del juego»

¿Cuál es el régimen de Marruecos? Hay una monarquía que controla totalmente el juego político. Es la dueña del juego política. Es lo que en Marruecos ya se llama el poder profundo. La monarquía tiene un teatro de operaciones, que es el juego parlamentario, las elecciones, un Gobierno elegido en las urnas, un primer ministro que pertenece al partido más votado, pero que no tiene demasiado poder. No tiene demasiada iniciativa. Ahí volvemos al Parlamento. El Parlamento no sirve de nada, prácticamente. Todo se juega entre las bambalinas del poder profundo, que es la monarquía. De ahí que uno se pregunte hoy en Marruecos: ¿Es una democracia? ¿Es una dictadura? ¿Qué es?

Lo que yo me pregunto es cómo democratizar un país, cómo convencer a la gente de que las elecciones son fundamentales, si luego el Parlamento da ejemplo de no servir de nada.

Vamos a trasladar el problema. En España hay mucha gente que ya no cree en los partidos democráticos. No creen en el hecho democrático. Es igual que en Marruecos, no hay que ver Marruecos como un país lejano… No: allí vivimos cosas muy cercanas a las que pasan aquí. La desafección de la política tiene las mismas causas. En Marruecos, los partidos tradicionales, sean los socialistas, los antiguos comunistas, la derecha etc. nunca se han concebido como fuerzas políticas autónomas. Las cartas que juegan las juegan con la monarquía. Nunca han cortado el cordón umbilical. Este es el problema.

¿Y a qué lleva esto?

La monarquía se aprovecha de esto, como es lógico. Los partidos son incapaces de autonomizarse, de tener un impacto de verdad sobre las masas populares. Así que la monarquía recoge los frutos y da la impresión de hacer todo en este país. Hoy, el rey aparece todos los días, inaugurando obras, ya sea una granja solar en Ouarzazate, lo que sea. A veces el Gobierno piensa, decide hacer cosas, tiene un proyecto, pero aparece el rey y lo pone en práctica públicamente. Y el pueblo solo ve esto. Es, a mi juicio, una situación nociva, malsana para la democracia.

¿Se puede extender ese análisis a otros países?

Es lo que se vive en Marruecos. En Argelia tenemos otro problema: lo que hay allí es un régimen aún más surrealista [risas]. Hay que acostumbrarse de mirar cada país aparte, nadie hace un análisis de Europa. O hablas de España, de Portugal, que ya es muy diferente, de Francia, de Hungría, Polonia… Hay que tener esa mirada también hacia el otro lado del Mediterráneo, si se quiere entender algo. Porque si se quiere pensar en términos de la “nación árabe”… La ‘Nación árabe’ es una idea espiritual, es un concepto abstracto, vamos, que no existe.

Antes de la llegada de los movimientos islamistas a gran escala, hubo movimientos políticos que reivindicaban como lema formar una Nación Árabe, en los años 50-60 ¿no?

Sí, pero eso se ha acabado. El proyecto ha fracasado. Los líderes del nacionalismo árabe eran el partido Baath, en Iraq, en Siria… Estaba Gamal Abdelnasser, que se convirtió en dictador. La idea de la nación árabe al principio era una bella idea, pero la defendieron partidos políticos y régimenes dictatoriales. La idea murió junto a la credibilidad de estos regímenes.

¿Era realmente una bella idea para países como Argelia, donde una importante parte de la población no es árabe sino amazigh, o ya llevaba en sí el germen de la opresión de las minorías?

«Los coptos en Egipto siempre han vivido un poco como los judíos en Europa, incluso bajo Nasser»

Desde luego, se tendría que haber trabajado más sobre la idea de la nación árabe… Eso no nos impide hoy día seguir trabajando sobre ella. Yo mismo, por ejemplo, que soy marroquí, siempre he luchado por el pluralismo de la identidad marroquí: amazigh, arabo-musulmán, judía, sahariana, africana, mediterránea… Pero eso no impide que cuando voy a Palestina, a Siria, a Iraq, a Argelia, a Túnez, me siento un poco como en casa. Hay cosas maravillosas. El hecho de hablar la misma lengua, eso ya es algo. El compartir una tradición literaria común, enormemente rica, sí hay alguna cosa común a todos estos pueblos.

¿Suficiente como para llamarlo nación?

La idea no es totalmente absurda. A condición de trabajar sobre ella, reconociendo en el seno de esta nación ‘árabe’ las particularidades. En Marruecos, la mitad de la población es amazigh. Hay que reconocer la identidad amazigh. Los kurdos en Siria, en Iraq… Las diferentes religiones: ser árabe no quiere decir necesariamente ser musulmán. Se puede ser cristiano, judío, no ser creyente, zoroastra…

¿El panarabismo no reconocía las religiones? ¿No fue un remedio contra la hegemonía religiosa del islam?

No, en absoluto. Los coptos en Egipto siempre han vivido un poco como los judíos en Europa. Incluso bajo Nasser. El panarabismo, con esa ideología, solo se podía hacer desde la exclusión. Pensando en la unidad. Se pensaba en una unión automática, sin pasar por fases como Europa, con la Unión del Carbón y el Acero, luego el Mercado Común, luego la Europa como se constituye ahora. No: era unificarse Egipto con Siria, así, por las buenas. Eso es inimaginable. Hay que preparar esas cosas.

¿Ahora es tarde para eso?

La noción de la arabidad es todavía viva, está aún vigente, pero a condición, como digo, de que se trabaje sobre ella, que se mire qué es lo que abarca. Y de verla con sus matices, desde el respeto y el reconocimiento de la diversidad de los pueblos árabes y de las culturas árabes.

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© Ilya U. Topper  | Especial para M’Sur

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1 comentario en “Abdellatif Laâbi

  • Luciano Tanto opina:

    …o sea, y si no entiendo mal, ¿”Podemos” sería la receta democrática correcta?

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