«Antes se luchaba para ganar, no para morir»

Elias Sanbar

Publicado por

Ilya U. Topper

@ilyatopper

Periodista (Almería, 1972). Vive en Estambul, donde trabaja para la Agencia Efe.

Publicado el 26 Abr 2019

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Elias Sanbar (Granada, Abril 2018) | © Ilya U. Topper / M’Sur

Granada | Abril 2018

Sombrero francés, porte digno de diplomático, pero risa franca y buen genio; así se presenta Elias Sanbar (Haifa, 1947) en el café a las puertas del centro cultural donde transcurre la II edición del TresFestival de la Fundación Tres Culturas.Todos esos aspectos le vienen de larga trayectoria a este historiador palestino: Criado en Líbano como refugiado, fue a estudiar a París en 1969, y esta ciudad ha sido el centro de su vida… mientras no viajara a Nueva York, a Washington o donde fuera en el mundo donde se trataba el futuro de Palestina: fue miembro del equipo negociador de 1993 a 1996 y luego, embajador de Palestina ante la Unesco.

En Granada, ciudad que conoce y ama, acaba de terminar una charla-debate con el sugerente título Contra la sinrazón. Pasando revista al temor de nuestro tiempo al terrorismo suicida, el que se resume en las palabras Al Qaeda o Estado Islámico, Daesh en sus siglas en árabe. Y es ahí donde arranca la entrevista.

Dijo en su intervención: “Antes se luchaba para vivir, ahora se lucha para morir”. Algo que no tiene lógica, diríamos. ¿De dónde le viene esa sinrazón al mundo?

No es que no tenga lógica: tiene una lógica distinta. Una lógica suicida. Pero en el suicido hay lógica. No es solo un acto irracional. Si usted se pone a discutir con quienes son candidatos a la muerte, verá que ellos están en armonía con cierto número de principios, de ideas y, finalmente, de decisiones. La cuestión no es si lo que antes era racional se ha vuelto poco racional, sino por qué lógicas diferentes, algunas positivas, simpáticas, y otras inaceptables, pero lógicas, funcionan de forma simultánea en una sociedad.

¿Y por qué ocurre?

«Hoy, si alguien quiere cometer una acción suicida y no llega a morir, pensará que ha fracasado»

Es como si pensáramos en vectores, líneas de velocidad. Ninguna línea domina a otra. Todas funcionan a la vez, siempre. Hoy, la línea de velocidad suicida va más rápida que la otra. ¿Qué ha ocurrido para que este vector se haya acelerado? ¿La crisis, sentimientos de que no hay futuro, de que el porvenir se ha acabado…? Sí. Todo esto. Es un razonamiento inaceptable, pero un razonamiento. Si fuera irracional, este movimiento no podría movilizar a nadie. Pero moviliza, y lo hace con argumentos que a nuestros ojos no son buenos, pero que a muchos les parecen extremamente lógicos y justificables.

¿Y eso crea una nueva forma de hacer la guerra?

Siempre ha habido luchas, siempre hubo gente que ha muerto en la lucha, pero no luchaban para morir, luchaban para ganar. Morir era el riesgo. Pero hoy día, si alguien quiere cometer una acción suicida y no llega a morir, no pensará que ha sobrevivido. No dirá: Ah, genial. Dirá: He fracasado, porque no he muerto.

Y esto es nuevo ¿no?

La filosofía de relación con la muerte no es nueva; durante la guerra civil española decían lo mismo: Viva la muerte. ¿Cómo se puede llegar a decir esto en una sociedad de vivos? Pero depende: ¿es la muerte que tú das, o es la muerte que tú te das? Con “Viva la muerte” se decía: Quiero matar el máximo número de republicanos.

Era razonable en un sentido…

…fascista

…y práctico; tenía un objetivo: establecer una sociedad determinada.

Sí, pero aniquilando a todo aquel que no pensara como ellos. Eso es el Viva la muerte: hoy también se quiere aniquilar a todos los que no piensan como nosotros.

En la lógica terrible de la guerra, cometer un genocidio sirve para establecer un Estado que…

«La base de los campos de exterminio no deja de ser una fábrica de coches»

[Interrumpe] Un momento. Quiero contarle un episodio interesante. Érase una vez un señor llamado Ford. El de los automóviles Ford. Era uno de los mayores inventores del trabajo en la cinta transportadora en sus fábricas. Admiraba a los nazis. La base de los campos de exterminio no deja de ser una fábrica de coches. Hitler habla de Ford en Mein Kampf. Son estructuras mentales de cómo organizar la producción. Si esto produce cadáveres o produce coches, es secundario. Es hacer las cosas de la manera más eficaz, producir el mayor número de coches posible o matar el mayor número de personas. No tienen un problema ético, la cuestión fundamental es el rendimiento.

Mi pregunta es otra: Un fedai de los años sesenta en Palestina que muere en combate, piensa que su muerte contribuirá a un Estado palestino futuro…

[interrumpe] No, no, no. Lucha porque sueña con ver, él mismo, Palestina libre. No dice “Voy a morir y luego habrá un Estado”. Claro, muchos mueren, en la guerra se corre un riesgo. Pero la ideología no era la muerte. La ideología era vivir libre en nuestra tierra.

Eso digo: había un objetivo de una Palestina libre por la que uno asumía el riesgo de morir. ¿Cuál es el objetivo de un militante del Daesh que se suicida? ¿Qué cree que vendrá después?

El Daesh es otra cosa. Para empezar, tampoco todo el mundo en Palestina hace atentados suicidas, no es la regla. Hubo algunos, sí. Estas acciones suicidas son fracasos, desvios políticos, es cuando la gente piensa que ya no pueden hacer nada políticamente para que las cosas avancen. Se hacen explotar con la idea que esto puede desbloquear el callejón sin salida. No entienden que esto nunca ha desbloqueado nada. Antes al contrario: ha movido las cosas para mal, no para bien. Pero no hay una ideología religiosa en esto.

Pero no hablábamos de Palestina: hablamos del Daesh, de Al Qaeda, de atentados en Túnez, España… Estos militantes ¿tienen un objetivo por alcanzar? Matar a todos los cristianos del mundo para fundar un Estado mundial islámico no es una cuestión de eficacia: es imposible.

No, no: ellos piensan que todo el mundo se acabará convirtiendo al islam.

¿Gracias a sus acciones?

Gracias a su victoria. Si ganan, piensan, darán a elegir: los demás morirán o se convertirán.

¿Y creen de verdad que…?

¡Sí, sí! Está en sus textos. Desde luego. Ellos piensan que no hará falta matar a todos: los cristianos, los judíos y ateos, todos los que no sean musulmanes, entenderán que la Verdad existe y se convertirán, y a partir de ahí no habrá ningún problema. En sus textos dicen que establecerán un Estado islámico en todo el planeta, no que vayan a matar a todos. No olvidemos que en la Historia, cuando se lleva a cabo la conquista en el mundo árabe, la conquista del Mediterráneo, no hubo masacres. Hubo conversiones en masa.

Por supuesto.

“A los cristianos en Palestina nos masacraban muchos los propios cristianos de Bizancio”

Por otra parte, el islam llega en un momento en el que la región – hablo de Palestina, Siria, Líbano, Jordania: en fin, Oriente, no África del Norte– estaba aplastada bajo el yugo de Bizancio. Los binzantinos consideraban las Iglesias de esta zona como apóstatas. Por eso, a los cristianos nos masacraban muchos los propios cristianos de Bizancio, de Constantinopla. Cuando llegan los árabes, o mejor dicho los musulmanes, esa llegada del islam se vive más bien como una liberación, no como una conversión por la fuerza.

Sabemos que fue así, aunque persiste la imagen de la “conquista árabe” violenta, sable en mano.

A la gente no le gusta mucho la demografía, pero a veces explica muchas cosas. La conquista empieza en el siglo VII. Pocos años más tarde, Palestina queda conquistada. Ahora, la pregunta que me hago es: ¿Cuándo se convierte Palestina en un país musulmán?

No lo sé, pero diría que tal vez hasta el siglo XIX seguía siendo mitad-mitad.

No, eso no. Éramos un nueve por ciento de cristianos y un 91 por ciento de musulmanes. Pero esa no es la cuestión. ¿Cuándo se convirtió Palestina en un país con una mayoría de población musulmana? En el siglo X. Es decir cuatro siglos después de la conquista. No pasó de un día para otro. La gente no fue corriendo a convertirse. ¡Cuatro siglos! Hay quien piensa que llega el islam y ¡hop! ya está. Pero no es así. Tarda mucho.

¿Y esa expansión del islam es la que quieren replicar los militantes del Daesh?

Todo se reduce al modelo de la conquista musulmana porque para esa gente es el único mensaje justo, la única Verdad. El resto no.

Es decir que los atentados son más bien una forma de pedagogía.

[Ríe]. Para ellos, sí. Dan ejemplo. ¿No quieres? Si quieres, bien, te explicamos todo, vas a la mezquita, aprendes a rezar…

La idea de utilizar la violencia para convertir a la gente en masa debe de ser nueva, porque no consta que se haya utilizado durante estos otros siglos de los que hablamos. ¿Cómo…

¿Pero cómo se ha vuelto cristiana África? ¿O Asía? ¿Cómo se ha cristianizado Sudamérica? Con masacres.

Hablaba del islam.

Desafortunadamente, todas las religiones lo han hecho. No es unan especialidad del islam. Desafortunadamente hay una especie de técnica que encontramos en todos los monoteísmos.

Pero en la historia del islam, el uso de la violencia para convertir sí parece un fenómeno nuevo. En la religión cristiana, esa fase parece haber concluida. ¿En qué punto se encuentra el islam?

«No existe una época idílica en Al Andalus. Es excepcional en el plano cultural, pero produce bajo tensión»

No es una cuestión teológica. No hay nada al respecto en la doctrina. Se puede hablar de. la evolución de la sociedad, del hecho de que no ha llegado la modernidad, razones internas, pero también razones externas: la colonización, los regímenes actuales, que han sido todos déspotas, el fracaso del experimento socialista, todo eso ha jugado un papel. Hace que la gente se diga que no tiene futuro. Por eso trata de constituir un pasado, porque el pasado era extraordinario.

¿Lo era?

El problema es que la gente que hace eso no conoce nada del pasado, lo inventan. Estamos en Granada. Al Andalus era un fase excepcional en el plano cultural, aunque no hay que idealizarlo. Había combates, luchas de poder, conjuras, pero había también filosofía, música… No existe una época idílica, un paraíso en Al Andalus. Es una época extremamente interesante, pero lo que ha produjo, lo produjo bajo tensión, en conflictos…

¿Las luchas como momento cultural fecundo?

Hay una escena en un filme que me gusta mucho, El tercer hombre, con Orson Welles. El personaje se convierte en un traficante en la posguerra en Viena, se aprovecha de la miseria de la gente vendiendo medicamentos. En la escena se instalan en una noria, el personaje de Welles y el otro, que lo interpreta Joseph Cotten. Y Welles le dice: Mire Suiza: todo está limpio, perfecto, seguro… y mire la Italia de los Borgia: incesto, envenenamientos, asesinatos… Los Borgia han producido el Renacimiento, y Suiza ¿qué ha producido? El reloj de cuco. La Historia es justo eso.

¿Y cómo imaginan el pasado los militantes del Daesh?

Inventa un pasado que nunca ha existido de esta forma. Pero piensan que lo volverán a hacer otra vez. Veamos: si está usted en una sociedad en la que nadie bebe alcohol ¿usted tiene necesidad de hacer leyes para prohibir el alcohol? No. Si hay leyes contra el alcohol eso significa que la gente bebe. Pero los rigoristas de hoy día, que no pueden beber, dicen: Mire la época del profeta; nadie bebía alcohol. Y eso no es cierto en absoluto.

Obvio. Pero incluso el Al-Andalus que los fundamentalistas dicen querer recuperar estaba llena de diferentes religiones, música, poesía erótica…  ¿Imaginan un Al-Andalus idílico sin Ibn Hazm ni Maimonides?

La sociedad real de Al-Andalus no es la que aman. Han inventado otra en su cabeza, que nunca ha existido, y que quieren recuperar. La Edad de Oro árabe no ha existido de esa forma. Es un invento completo, una imaginación.

Pero ¿qué Edad de Oro? Si hablamos del Bagdad de Harun Rashid, con fiestas en el Tigris y vino… esa tampoco la quieren ¿no? ¿Hay alguna gran potencia histórica musulmana fundamentalista?

Hablan de la Edad de Oro del profeta, como de Jesucristo en Jerusalén. Es algo mítico, inventado.

Y tan inventado… ¿Por qué los historiadores europeos aceptan la hagiografía de Mahoma, basada en hadithes y escritos teológicos, como si reflejase hechos históricos?

No, no, hay trabajos que no son así. Está la gran tradición de los islamólogos alemanes, en Francia está la biografía de Maxime Rodinson, está Montgomery Watts, la biografía mística de Martin Lings…

Pero ¿cuestionan la biografía como tal o solo discuten ciertos detalles?

¡Pero si existió! A Mahoma no se lo han inventado. Jesucristo también existió.

Respecto a Jesucristo hay un gran debate si existió o no; no hay un consenso histórico. Y lo que hay se basa en una sola frase de Flavio Josefo…

«La crucifixión de Jesucristo era parte de la crónica negra que pasado desapercibida en Roma»

Lo de Flavio Josefo demuestra que la historia en el momento estricto cuando ocurre no tiene ninguna importancia para el Imperio romano. La Iglesia la infló después. Era parte de la crónica negra que pasado desapercibida. Los romanos no estaban especialmente sorprendidos de que hubiese una crucifixión: crucificaban a un montón de gente. Pero existió. Hay trabajos enormes y muy serios sobre esto. Desde luego, Jesucristo no fundó la Iglesia: eso es obra de Pablo. Pero existió. Lo que no es histórico es que Pilato dijera “Me lavo las manos”, eso es una imaginación.

Una imaginación de la Iglesia. Pero a Flavio Josefo se le da importancia porque es una fuente de fuera de la Iglesia. ¿Existe una fuente comparable para Mahoma?

Los cristianos solo se basan en los evangelios, los musulmanes solo en el Corán, los judíos solo en la Biblia, los creyentes, digo. Pero claro que hay trabajos que no forman parte de los evangelios canónicos. Hubo incluso alguien que inventó un segundo Corán, en la misma época que el Profeta, se llamaba Musáilamah; le cortaron la cabeza. El profeta lo llamaba Kaddhab: mentiroso.

Volvamos de ese lejano pasado a tiempos cercanos. Como historiador ¿qué cree que pasará en Palestina?

Como historiador serio diría que no sé qué pasará, porque la situación es muy inestable, hay muchos factores que confluyen, no se sabe cómo evolucionará, todo se mueve. Pero tengo la certeza de que en algún momento, no sé cuándo, Palestina será libre. De eso no tengo ninguna duda. La única cuestión que hay que plantearse es: ¿a qué precio?

Los amigos de Elías Sanbar

El historiador, ensayista y diplomático palestino ha frecuentado durante décadas la compañía de otros grandes intelectuales, a caballo entre París y el otro lado del Mediterráneo. Sanbar recuerda con enorme cariño a Juan Goytisolo, al que describe como “muy valiente y muy divertido” y, por supuesto, muy conocido en los países árabes, quizás incluso más que en su tierra. “Hablaba en francés con una r muy fuerte, que es la misma que se usa en árabe”, recuerda Sanbar. Y relata una anécdota de los noventa, cuando él formaba parte del equipo negociador palestino: “Nos despedimos con un abrazo, hasta luego, yo me voy mañana a Washington, para las negociaciones. Ya estaba en el coche, cuando Juan me toca la ventanilla: Escucha, Eliasss, negocia bien y sé durrrro”.

“Hay dos hombres en mi vida que son únicos: Mahmud Darwish y Gilles Deleuze”

Con el poeta nacional palestino Mahmud Darwish le unió algo más que una amistad: Sanbar es quien tradujo al francés toda la obra del escritor. Y empezó con que Darwish, visiblemente incómodo, le preguntó un día l historiador qué le parecía la traducción al francés de cierto poemario. “¿Por qué?” inquirió Sanbar. “Porque cuando me dicen que les gustan mis poemas, creo que no los han leído. No es por los motivos correctos. Pienso que la traducción no es buena, que hay un malentendido”, recuerda Sanbar que dijo el poeta. “Le dije que sí, que era cierto. Me dijo: ¿No intentarías tú un poema…? Al final fue toda su obra. Hasta el final”. Y más allá: Sanbar ha promovido que uno de los poemas más conocidos de Darwish, ‘Y la tierra se transmite como la lengua’, “una odisea: cuando lo declamaba no terminaba”, formase parte de una obra musical del vibrafonista de jazz Franck Tortiller.

Cuando habla de Darwish, a Sanbar la admiración le sale por los poros. “Los grandes poetas siempre son muy inteligentes, captan todo. Mahmud era muy intuitivo. A veces llegaba a su casa y me preguntaba él: ¿Por qué estás cabreado? Sin que yo hubiera abierto la boca.” Y recuerda con emoción su éxito: “Darwish a veces recitaba ante 25.000 personas, en estadios olímpicios. Una vez lo vi en un recital en Sudán, había 80.000 personas, era en un parque, la gente se subía a los árboles, los árboles se convertían en seres humanos…”

“Mahmud, Juan, Gilles Deleuze y Godard, todos sabían reírse”

“Hay dos hombres en mi vida que son únicos: Mahmud y un gran filósofo, que era como un hermano para mí, Gilles Deleuze”, agrega Sanbar. A este lo conoció porque el pensador se interesaba por un trabajo suyo sobre la Palestina de los años treinta. “Sonó mi teléfono y era Gilles Deleuze. Yo pensaba que era un chiste. Me dijo: ¿Puedo ir a verte para debatir? Así empezó”. Otro amigos suyo es el cineasta Jean-Luc Godard. Compartía un rasgo común con los anteriores: “Mahmud, Juan, Gilles Deleuze y Godard, todos sabían reírse”, resume Sanbar.

Pero advierte contra la tentación de idealizar en el plano intelectual estas relaciones. “La amistad con estos artistas famosos nunca se centra en debates. La amistad es reír, disfrutar de la vida, olvidar el ‘carácter’. He visto muchas películas de Godard. A veces hablábamos de lo que significa una imagen. Pero nunca le dije: Jean-Luc, vamos a tener una discusión sobre tal o cual tema. Eso nunca funciona, sería artificial”.

Lo mismo vale para su relación con el escritor Stéphane Hessel o el ensayista Edward Said, al que Sanbar califica de “seductor”. “Tenía don de gente. No estábamos de acuerdo en todo, pero lo quería mucho”. De hecho, cuando iba a Nueva York, Sanbar se alojaba en su piso que, recuerda, estaba ocupado por un inmenso piano de conciertos, “no te podías mover por el salón”. Pero no era decorativo: “Los dos madrugábamos mucho para trabajar, y él se ponía a tocar muy temprano; me despertaba su piano”. Otra experiencia compartida con Said era nadar en el Atlántico en Long Island, algo totalmente novedoso para Sanbar: “¡Es que somos mediterráneos!”.

Al pasar revista no puede falta Yassir Arafat, al que Sanbar acompañó en una viaje a Granada, incluida visita a la Alhambra, cerrada para la ocasión. Lo describe como “un hombre increíble”. “ Algunos lo odiaban, pero por lo que representaba. Los demás no es que le respetasen: lo amaban. Eso es muy diferente”. Solo cuenta una anécdota de él: “Cuando murió, yo hablé con Mahmud (Darwish) y Mahmud me dijo: ¿Sabes por qué lo queríamos tanto? Yo, que estaba llorando, dije: No, ¿por qué? Me dijo: ‘Lo queremos porque era semejante a nosotros’. Esa es la mejor definición”.
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© Ilya U. Topper | Especial para M’Sur

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