Joaquín Estefanía
«En Grecia aún no se ha impuesto el sentido común»
Alejandro Luque
Sevilla | Mayo 2016
Más de 40 años lleva Joaquín Estefanía (Madrid, 1951) trabajando como periodista. Ahora, jubilado pero todavía vinculado a los medios, ha empezado a prodigarse más que nunca como escritor, con títulos especialmente dedicados a la crisis, como La mano invisible. El gobierno del mundo, La larga marcha, La economía del miedo o Estos años bárbaros. El último, Los Tyrakis, firmado junto a su compañera Ana R. Cañil, pone el foco en una dinastía griega de clase media empobrecida que sirve para explicar el devenir de este país mediterráneo en las últimas décadas.
Hace una semana, la Unión Europea habló de la posibilidad de ampliar los plazos de la deuda griega. ¿Es, en cierto modo, una forma de asentir sobre las tesis de su libro?
«Los votantes de Podemos están más con los disidentes de Tsipras que con el propio Tsipras»
Si todo va bien, en pocas semanas saldrá la tercera edición del libro, y ahí incorporaré las cosas que han ocurrido últimamente. Excepto la troika, todo el mundo, incluido el FMI, sabía que es imposible que un país como Grecia pague esa extraordinaria deuda pública. Era algo que solo desde un punto de vista ideológico podía mantenerse. Un país en recesión, con un 180 % de deuda pública, sencillamente no puede. No hay más que acudir a los ejemplos de la Historia: A Alemania, cuando finaliza la I Guerra Mundial tuvieron que rebajarle la deuda, y al acabar la II Guerra Mundial, en el llamado acuerdo de Londres de 1953, los 25 países acreedores, entre los cuales se encontraban –paradojas de la vida– Grecia y la paupérrima España, le hicieron una quita del 60 %, y el resto lo ha acabado de pagar en 2010. Es algo que ha ocurrido muchas veces en la Historia.
¿Se ha impuesto el sentido común?
No, no, aún no se ha impuesto nada. El otro día esbozaron por primera vez esta posibilidad, el día 24 volverán a reunirse para ver qué hacen, pero me da la sensación de que están hablando de una misérrima reestructuración de la deuda, que tampoco será posible pagar si lo único que hacen es bajar un poco los tipos de interés.
Parece que Tsipras está siendo muy contestado en la calle, ha habido tres huelgas generales… ¿Quién sería ahora el ‘Podemos’ de Grecia, Syriza o quienes los critican desde las manifestaciones?
Es muy interesante. En el periodo de un año, Tsipras ha pasado de ser el representante de la nueva política a ser un político más. Eso no significa que no pueda ser el político más votado en unas futuras elecciones, pero después de que en el referéndum sobre la negociación en el que ganaron los partidarios del ‘no’ no hiciera ningún caso… tengo la sensación de que la inmensa mayoría de los votantes de Podemos y de la nueva política en España están más con los disidentes de Tsipras que con el propio Tsipras.
Ahora vienen elecciones en España. Después de leer un libro como este, uno se pregunta inevitablemente si da igual quién gobierne, si no sería más efectivo que todos votáramos en Berlín…
«No es lo mismo si ganan unos que otros. No es lo mismo invertir en Educación que en Defensa»
A mí no me gustaría que se sacase esa impresión desesperanzada, aunque considero que se corresponde mucho con la realidad. Los griegos dicen de Grecia que la elección está entre votar a la Coca-Cola y a la Pepsi-Cola, que las diferencias son muy pequeñas… Pero no es cierto. En todos los países hay todavía unos niveles de autonomía de la política respecto a lo que se hace en Bruselas y en Berlín que hay que tener en cuenta. Seguramente serán iguales los porcentajes de déficit y de deuda que podamos tener, pero a qué se dedica el dinero no es lo mismo si ganan unos que otros. No es lo mismo invertir en Educación, no es lo mismo invertir en Sanidad, que en Defensa.
Ya que lo dice, tengo entendido que en momentos durísimos de ajuste para Grecia, Alemania seguía exigiendo compras millonarias de armamento.
Sí, es que Grecia no es lo mismo que España, se trata de un país muy acosado, que tiene un contrincante históricamente complicado, y no tiene la misma sensación que aquí, donde podemos ser –entre comillas– muy pacifistas. Allí creen que tienen que estar preparados para cualquier cosa que pueda suceder, como ha sucedido en el pasado. Pero es verdad que una buena parte de los 300.000 millones de los tres rescates a Grecia, probablemente un 80 % de ese dinero va a pagar deudas anteriores y partidas de Defensa compradas a sus socios alemanes.
¿Por qué España no es hoy Grecia? ¿Los problemas eran distintos, o lo han sido las soluciones?
El inicio de la crisis es distinto en Grecia y en España. Aquí es por el estallido de la burbuja inmobiliaria, allí en primera instancia es un problema de deuda. Y aunque las sociedades son estructuralmente parecidas, los Estados son muy diferentes. El Estado griego estaba menos preparado para resistir una crisis como esta. No se puede decir que sea un Estado fallido, pero sí menos moderno y menos preparado que el nuestro. Aunque todavía sigue siendo más rural que España, lleva el mismo camino, en casi una generación ha pasado a ser una sociedad de servicios, de turismo…
Habrá oído hablar mucho, como todos, de la culpa de los griegos. ¿El mito del griego indolente ha tenido su papel en la crisis?
«La presión fiscal griega es superior a la española. Lo que hay es una evasión muy fuerte»
Eso es un mito que ha funcionado muy bien, que ha explicado muy bien Varoufakis, contando: “Nos han hecho creer que todas las cigarras estaban en el sur, y todas las hormigas en el norte. Pero cigarras y hormigas están transversalmente en unos sitios y en otros”. Es verdad que la cultura mediterránea, o griega, es difícil de entender para los alemanes, como la cultura alemana es difícil de entender para los griegos. Ambas tienen peculiaridades e idiosincrasias muy propias, pero en lo sustancial somos lo mismo. Esta tesis de que los griegos han vivido por encima de sus posibilidades se cae en el conjunto de la población, aunque no dudo que no haya habido griegos que lo hayan hecho.
Sí, se insistía mucho en el aspecto impositivo, en la fama de malos pagadores de impuestos.
Es que no es cierto, porque la presión fiscal griega es superior a la española. Lo que hay es, como España y otros sitios, una evasión muy fuerte, pero sustentada en determinados sectores de la población. ¿Que hay que corregir eso? Por supuesto. ¿Que hay fraude en las pensiones y las prejubilaciones? Las hay. Todos conocemos cómo se evaden impuestos aquí también.
En el libro incide mucho en la relación de crisis económica y crisis de la democracia. ¿Van siempre de la mano?
«Dicen ‘Soy demócrata si el Estado me arregla los problemas; si no, estoy a favor del que venga’»
Con este libro, como con los anteriores, me he dado cuenta de que escribiendo sobre otras cosas he llegado una y otra vez a escribir fundamentalmente sobre la crisis de la democracia. ¿Qué ha ocurrido? Que los abusos tan sensacionales que se han producido, las grietas del sistema económico, han sido tan fuertes que han puesto en cuestión también el sistema político. Decimos “los mercados no funcionan, tienen fallos”, el más importante el fallo del mercado del trabajo; pero el sistema político no corrige los fallos del mercado, y como consecuencia de ello, tanto el capitalismo como la democracia son puestos en cuestión. Están ocurriendo en estos países lo que sucedió en América Latina hace una generación, y es que los ciudadanos se vuelven muy instrumentales y contestan a los sondeos: yo soy demócrata si el Estado me arregla los problemas, si no, estoy a favor del que venga a arreglarlos. Eso es muy peligroso.
¿Es esa la causa del auge de la extrema derecha en Grecia?
«Entre el voto de jóvenes y el de los mayores, hay una brecha generacional impresionante»
En Grecia por supuesto. En este momento, los sondeos indican que si hoy se celebrasen elecciones, Amanecer Dorado podría ser el segundo partido más votado. Lo que está ocurriendo en Grecia, donde hemos visto que ha llegado al poder por primera vez en Europa un partido a la izquierda de la socialdemocracia, o en España, con el auge de emergentes como Podemos, es que hay una crisis de representación política. Se nota mucho en la fragmentación que hay entre el voto de jóvenes y el de los mayores, hay una brecha generacional impresionante. Hay muchos jóvenes que no han vivido los avatares de la creación de Europa, que no quieren saber nada de los partidos tradicionales, sean socialdemócratas o conservadores. De ahí la emergencia de los partidos populistas que están apareciendo por todas partes, en Reino Unido, Alemania, Francia, los países nórdicos…
El gran órdago de Syriza, el referéndum, tuvo como consecuencia unas medidas todavía más duras que las del comienzo de la negociación. ¿Era importante castigar de forma ejemplar una insolencia como aquella?
Claro. La capacidad de contagio que pudo tener el fenómeno griego, fue lo que seguramente impulsó a algunos dirigentes europeos a ser todavía más duros de lo que habría correspondido. Y no es algo del pasado, ahora vamos a ver, si la renegociación de la deuda se hace, y a cambio de qué. Barata desde luego no va a ser, mucho menos gratuita. El fin de semana pasado se ha aprobado en el Parlamento griego el undécimo recorte de las pensiones desde 2010, una nueva subida de impuestos y un nuevo recorte del gasto.
Que el propio Tsipras tuviera que aplicar el memorándum era el sadismo definitivo, ¿no?
Eso ha supuesto, de todas formas, una ruptura del propio partido. Lo que pasa es que de nuevo volvemos a la crisis de representación política. Ese malestar no se ha sustanciado todavía en un nuevo partido, son movimientos espasmódicos. El problema es hasta qué límite pueden aguantar. El problema ahora se suma al de los refugiados. ¿Hasta cuándo y dónde pueden ser solidarios?
¿Tiene respuesta?
No, pero mencionamos en nuestro libro la obra de un novelista griego, Christos , que se titula Algo va a pasar, ya lo verás. Esto es lo que todos los días, viendo la televisión o hablando con los Tyrakis, confirmamos: las manifestaciones cada día son más minoritarias, porque todo el mundo está muy cansado, pero mucho más violentas.
En España y Portugal también parecía que estallaría la olla a presión, y al final no.
«Sabemos el papel que los pensionistas juegan en la manutención de sus hijos, en Grecia y España»
Porque somos sociedades en donde las redes clientelares familiares han funcionado muy bien. Si la recesión continúa o vuelve, estallaría, ahí ya no habría dónde echar mano. Esas redes son un sustitutivo del Estado de Bienestar, cuando éste ya no da más de sí. En España sabemos el papel que los pensionistas están jugando en la manutención de sus hijos, también en Grecia. El 50 por ciento de las pensiones de los griegos son pensiones pobres, y el otro 50 están sirviendo para sustentar a esas familias. ¿Hasta cuándo? Sabes que ahora hay un temor –bueno, a los economistas no hay que tomarlos muy en serio–, pero existe el temor de que se produzca una W de la crisis económica, que volvamos a caer después de cierto crecimiento, porque hay factores exteriores muy inquietantes. Si eso se produjese, las redes clientelares ya no aguantarían más: se ha acabado el ahorro.
A los economistas, dice, no hay que tomarlos muy en serio. Se han cometido errores gravísimos, de previsión y de ejecución. ¿Quién paga por eso?
No hay responsabilidades, ni académicas, ni profesionales ni de ningún tipo. El hecho de que el otro día el presidente del Eurogrupo diga que hay que reestructurar la deuda griega, lo primero que hay que pensar es cuánto tiempo hemos perdido, ¡seis años desde el primer rescate!, y cuánto sufrimiento se ha provocado por no reconocer algo que el sentido común indicaba que era imposible. Me parece muy interesante esta reflexión, habría que empezar a buscar responsabilidades. Cuando se estudie esta época, nos parecerá como la Gran Depresión de los año 30, dirán qué error, cómo pudimos aplicar esas medidas de austeridad a ultranza.
Volvamos al tema de los refugiados. ¿Europa está agradeciendo de alguna manera el papel que está desarrollando Grecia en esta crisis?
«Grecia tiene más de 50.000 emigrantes, que están en contenedores y no saben lo que hacer con ellos»
Para nada. Comparativamente, lo que ha ocurrido en 2015 en Grecia, es como si en España, en un solo año, hubieran entrado 4,5 millones de refugiados. Es gente que en su mayor parte está de paso, a los que he visto por las calles de Atenas deambular como zombis, sin saber adónde ir, ni dónde sentarse, ni cómo van a comer. Muchos de ellos han salido ya, pero ahora mismo Grecia tiene más de 50.000 emigrantes, que están en el Pireo, en campamentos de verano, en contenedores, y no saben lo que hacer con ellos. Y en su mayor parte son refugiados de segunda. Los refugiados de primera, los sirios, son frecuentemente universitarios que pueden ser asimilados en nuestros mercados de trabajo con más o menos dificultades. Lo que quedan son los africanos, los afganos, aquellos que no quieren en otras partes del mundo. Yo he visto con mi mujer cómo en el Pireo las ONGs llevaban comida para mil personas, siendo 4.300. Eso va a dar lugar a estallidos sin ninguna duda, más allá de los que se están produciendo y se silencian, porque no es de buen gusto airearlos.
La Iglesia ortodoxa, que tanto peso tiene en Grecia, ¿qué papel ha jugado en esta crisis?
A través de las organizaciones no gubernamentales. La iglesia influye en todo, pero son las ONGs las que están dando la cara. Y no son solo los que intentan salvar a los niños de Lesbos, que son los más heroicos, hasta el punto que han pedido para ellos el premio Nobel de la Paz, sino todos las demás ONGs, que les dan alojamiento, comida, médicos, salud, sitios donde ducharse, curan a quienes sufren hepatitis, escorbuto…
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Económicamente, el vecino turco, ¿cómo va a operar en los próximos tiempos?
Es pronto. Ya ves, además, que en los últimos días ha vuelto a haber problemas, y sigue siendo difícil considerar al vecino turco como un vecino demócrata, al menos en los estándares europeos… Tampoco sabemos cuántos de los 6.000 millones de euros les han desembolsado ya para evitar la llegada de emigrantes a través de sus tierras. Por cierto, los inmigrantes son como el agua, si taponas, por un sitio, y vienen huyendo de la muerte y del hambre, entran por otro. Desde hace un mes o mes y medio, cuando se firmó el Pacto de la Vergüenza, están volviendo a abrirse vías de agua a través de Libia y Sicilia, y no sabemos cuánto van a tardar en llegar por el Mediterráneo occidental, es decir, por nosotros. Con el acuerdo con Grecia aún no sabemos lo que va a pasar, pero es muy notable comparar los 6.000 millones que se han prometido a los turcos, además de la eliminación de visados para entrar en la Unión Europea, con los prácticamente menos de 180 millones para que los griegos soporten todo lo que están soportando, por ser país de tránsito.
El futuro de Grecia, ¿estará lleno de euroescépticos, cuando no de eurorresentidos?
«Si tratas mal a estos refugiados, si los humillas, estás haciendo una generación de despechados»
No solamente en Grecia, los españoles también lo estamos viendo. España, durante algunos años, fue el país más europeísta de Europa. En estos momentos hay un desencanto que no solo viene por el problema de los refugiados, sino porque en los últimos años los únicos mensajes que han venido de Bruselas son austeridad, sacrificio, etc. Etc. Hay una generación de chavales que han crecido así. Y hay otro problema: si tú tratas mal a estos refugiados, si los humillas, si les pones barreras, les lanzas bolas de humo o de goma, estás haciendo una generación de despechados que pueden ser futuros yihadistas. Muchos adolescentes solos han llegado a las playas griegas, niños incluso, que son carne de cañón.
Por curiosidad, ¿cómo están viviendo los Tyrakis el hecho de ser protagonistas de un libro?
Es muy complicado. Esa familia fue elegida porque no sobresalen en nada. No buscamos una familia lumpen, sino una de clase media que hubiese dejado de serlo, donde hubiera parados, jubilados, médicos que cobran la mitad de lo que hace siete años… Y parte de ellos han sido emigrantes en América Latina y hablan muy bien el castellano. Cuando vieron el libro, todavía algunos se decían ¿por qué nosotros? Se han visto un poco expuestos, no entienden por qué se habla de ellos.
No quiero acabar sin preguntarle, como economista y periodista, ¿qué ha hecho mal la prensa, qué tren ha perdido para no engancharse a la era de la globalización y la digitalización?
«Un medio es libre si es independiente, y en este momento no hay casi medios independientes»
Mi manifestación es de extrema preocupación por un momento en que los medios, en especial la prensa, están pasándolas moradas. Siempre he creído que un medio es libre si es independiente, y en este momento no hay prácticamente medios independientes. En todo caso, lo somos muchos menos que hace diez o veinte años. Siempre cuento cómo al principio de la Transición éramos muy independientes, pero estábamos muy poco formados, fuimos de aluvión. Más tarde perdimos independencia, pero nos íbamos formando mejor. Ahora, vivimos una época en que estamos menos formados y somos menos independientes. Hay mucho lumpen, se paga muy mal, no hay modelo de negocio y somos carne de cañón de todo el mundo.
Hace un par de días salieron los números de Prisa del primer trimestre de 2016, con unos beneficios de 13 millones de euros. Muchos no entienden que haya EREs y ajustes duros cuando los números no parecen tan malos.
Prisa pasó el sarampión que he mencionado antes de la sociedad griega, y hace siete años o así se encontró con una deuda gigantesca. Sigue existiendo, pero no es tan grande. Durante este tiempo la hemos soportado todos, los periodistas, los accionistas, que no han cobrado un solo euro de dividendos. Pero esos beneficios son verdaderamente ridículos, casi testimoniales, comparados con los que tuvo. Todavía no podemos respirar, ni Prisa ni nadie. Solo hay excepción con los dos grupos de televisión, pero el 90 por ciento de los periódicos de España están en dificultades.
Mucha gente busca la solución en abandonar el papel, incluido El País. Pero Günther Wallraff dijo que si no existieran los periódicos en papel, este sería el momento de inventarlos. ¿Usted qué cree?
Por supuesto que sí. Pero el problema de los soportes ya no está de moda, la cuestión es cómo conseguimos un periódico, en papel o en digital, bien hecho. El principal problema que tenemos hoy es de credibilidad, que reside en la calidad y en la independencia .
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