Claire Auzias

Sevilla | Enero 2012

Formada en la sociología y los estudios clásicos, veterana de las barricadas del Mayo francés, Claire Auzias (Lyon, 1951) ha dedicado el grueso de su labor como investigadora a descifrar las claves del pueblo gitano (o rom).

Después de publicar estudios como Les poètes de grand chemin, Os cinganos, Samudaripen, Le génocide des tsiganes o Les Funambules de l’histoire, acaba de ver la luz en España Gitanas (Pepitas de Calabaza), un volumen que contiene catorce reveladoras entrevistas con mujeres rom de toda Europa, espléndidamente ilustrado por las fotografías de Éric Roset.

Hay quien piensa que rom e integración son dos términos excluyentes, porque ésta acabaría con aquellos como pueblo. ¿Qué respondería?
Sí, la mayor parte de los ‘gitanólogos’ de la vieja escuela piensan así. Incluso peor: piensan que los gitanos no son un pueblo, y hacen una propaganda activa al respecto. Yo pienso que hay muchos pueblos en la tierra, que se organizan en democracias, repúblicas, estados modernos… Ellos viven subjetivamente como pueblo, y objetivamente como ciudadanos. Son el pueblo rom, y son también ciudadanos de la España moderna. Para ellos no hay ninguna contradicción. Incluso reivindican ambas cosas: una cultura específica propia de un pueblo específico y los derechos comunes como cualquier otro ciudadano español.

¿Cree que en esa especie de rebeldía está la base del racismo que se ha ejercido contra ellos?
El racismo es algo muy difícil de comprender. A los racistas no les gusta el otro en general. Son misántropos, y además espíritus infelices, que creen resolver su malestar culpando de todo a los demás. No creo que el racismo contra los gitanos se resuma únicamente en que se trata de un pueblo diferente. De hecho, España se ha caracterizado por sus numerosos racismos: inventó el primero en la Conferencia de Valladolid, en el siglo XVI, preguntándose si tenían alma los indios americanos.

¿Son todos los racismos iguales?
El racismo contra los rom o gitanos españoles tiene la misma esencia que el que hubo contra los judíos en 1492, contra los moriscos, en la misma época, y, finalmente, contra los gitanos por parte de los Reyes Católicos. Este racismo se ha incrustado en la sociedad española como en todas las sociedades del mundo. Ni más, ni menos. La gente con un horizonte intelectual o humano limitado es racista; todo es un pretexto a la hora de expulsar a quienes creen que no se les parece. Son gente que se llenan de enemigos, ignoran que en realidad se odian a sí mismos.

Una de sus entrevistadas habla de sus intentos frustrados de vivir en un piso, como un ciudadano más. ¿Cómo se explica esa lucha entre la tradición y la inercia de asimilarse a una sociedad homogénea?
Sí, hay mujeres y hombres gitanos que desean integrarse totalmente en la sociedad dominante y que sufren por el rechazo de esta sociedad. Esto es comprensible: en su calidad de ciudadanos no reconocidos y a veces perseguidos, ellos desean pasar desapercibidos, como todo el mundo; convertirse en gente normal, por esto les causa infelicidad y frustración que la sociedad lo rechace.

¿Cómo se puede superar este dilema?
Razonamos sobre un modelo de integración uniforme, siguiendo un solo criterio para todos. Pero los gitanos son una cultura con sus propios valores. Lo que ellos desean es una integración que no les obligue a renunciar a su identidad particular, sino al contrario, que sea capaz de integrarla para el enriquecimiento de la sociedad en su conjunto. Porque los gitanos de España han enriquecido su sociedad: gracias a García Lorca, a Cervantes, a Calderón y Paco de Lucía, gracias a las flamencas extraordinarias, gracias a las mujeres gitanas militantes de los derechos humanos en España, militantes feministas por la igualdad de los gitanos; todo esto supone un enriquecimiento tan importante como la aportación de los árabes en Andalucía y de los judíos al conjunto de España, como Córdoba.

¿Por qué no se reconoce como tal ahora?
La tensión actual proviene de la vieja definición de integración que hoy resulta arcaica y desfasada; ya no vale. Estamos en un mundo nuevo de la Ilustración universal que integra todas las diferencias en lugar de expulsarlas; cuando esta hipótesis no es asumida o es desechada por los poderes públicos europeos, genera tensión entre los ciudadanos.

Ser mujer gitana, ¿es sufrir doble discriminación, por raza y por sexo, o el machismo ha quedado más atenuado en los últimos tiempos?
Ser una mujer gitana hoy implica, sí, una doble opresión: la del racismo y la del sexismo. De hecho, yo no tengo la impresión de que el machismo se haya atenuado. Por el contrario, las mujeres gitanas luchan contra el machismo y por su derecho a la modernidad; esto significa que ellas se enfrentan a un combate enorme. A veces, los hombres de su propia cultura o de su propia familia les ayudan, pero muy de vez en cuando.

¿Los hombres, el mayor obstáculo?
No debemos olvidar que los hombres jóvenes sufren igualmente una práctica, desfasada ya en la sociedad mayoritaria, que les obliga a comportarse como personas del siglo pasado, cuando lo que ellos desean es ser absolutamente contemporáneos. Pero vencer los prejuicios contra las mujeres gitanas les corresponde a ellas y únicamente a ellas, que son las que sufren todos los riesgos para lograr su libertad. Muchas lo han contado, muchas no, pero son reconocidas entre sus amigas gitanas. El machismo de la sociedad dominante no ha desaparecido entre los payos, ni tampoco entre los gitanos.

Una escritora española me aseguró que su liberación no vino el día que las mujeres pudieron votar o llevar minifalda, sino cuando pudieron ganar su propio sueldo. ¿Sucede eso con las mujeres rom?
Las mujeres gitanas son como todas las mujeres, por lo que los elementos de su liberación, grosso modo, son los mismos. La posibilidad de disponer de una economía independiente es, evidentemente, un elemento fundamental. Pero esto no es algo que se haya superado, porque la economía gitana no es individualista, como la de Max Weber, sino holística. Es decir, todo el mundo gana dinero para todo el mundo, o nadie para nadie.

¿Eso dificulta su independencia?
Si las mujeres ganan dinero ―y existen testimonios en este sentido― se arriesgan a ser explotadas por su propio entorno: todo el mundo en el grupo puede reclamarle dinero si no tiene. La economía de las mujeres rom es, por tanto, particularmente delicada y éste es uno de los puntos en los que la cultura debe ser examinada con cuidado en toda su dimensión. En cuanto al voto, no hay obstáculo: votar puede ser un acto de libertad o de alienación. La independencia de las mujeres rom llegará el día en el que ellas puedan elegir libremente su vida en todos sus aspectos, no sólo en uno.

No sé si habrá oído usted hablar de las mujeres gitanas de un asentamiento chabolista de Sevilla, que en un teatro han puesto en escena la Bernarda Alba de Lorca. Este tipo de iniciativas, ¿puede ser la semilla de un cambio real?
Lorca es el mejor abogado de los rom, y te diría casi del mundo entero. Es un poeta magistral, maravilloso; nosotros lo amamos, todo el mundo le ama. Los gitanos de España lo veneran como la figura principal de su rehabilitación en el país, y todos los demás, como un gran hombre de letras, un amigo víctima del franquismo. Cuando los gitanos quieren rendir homenaje a Lorca es siempre una gran emoción. Hay que ser consciente de que ha sabido sentir como ellos, su vida desde el interior del Sacromonte (la “ciudad de los gitanos”…).

Nadie duda de Lorca, pero el teatro ¿puede transformar la sociedad?
¿Si es suficiente representar a Lorca en el teatro para responder a las cuestiones del mundo actual en torno a los rom? No. El teatro tiene su papel, que no es ilimitado; es el de un despertador de conciencias, pero en ningún caso basta para resolver los problemas políticos de los rom, incluso si es Lorca quien habla por su boca, porque hoy Lorca diría cosas distintas a las de 1936… Para no quedarse en buenas intenciones, bastaría con examinar las consecuencias concretas y prácticas logradas con y por las mujeres gitanas de Sevilla.

Tener muchos hijos suele frenar el desarrollo de las mujeres. Sin embargo, una de sus entrevistadas asegura que cayó en una depresión al ver que no se preñaba. ¿Es demasiado fuerte la idea ancestral de la familia numerosa como una bendición?
En el mundo entero, a mi entender, una maternidad muy numerosa va unida con un nivel de economía muy bajo. Tanto entre los gitanos como en cualquier otro grupo. Pero para los gitanos, tradicionalmente, la fecundidad es un signo de prosperidad ―y de virtud, de honor y de estima― y, por tanto, cuanto más hijos se tenían, más respetables se sentían antiguamente.Los gitanos saben que estos razonamientos en el mundo han cambiado y saben que, en general, tener demasiados niños significa dificultades económicas graves; al menos así se desprende de mis entrevistas.

Pero el número de hijos sigue siendo alto…
Una vez más, esto nos obliga a razonar en términos distintos a los europeos de acumulación de capital y de ahorro. Para los rom, el problema no es éste. Sería más bien el de una economía de supervivencia del pueblo entero, muy fecundo, por definición, para luchar contra las medidas de exterminación diversas. Por tanto, cuando una mujer gitana quiera conciliar trabajo y maternidad, como todas, tendrá que elegir. Y su elección determinará la vida que ella quiera llevar. Todas las mujeres gitanas conocen exactamente el precio y el peso de la esta elección; y cada una es capaz de elegir según su preferencia. Al menos, la mayor parte de las mujeres gitanas de Europa.

¿Hasta qué punto sigue vigente el mito de la virginidad? ¿Perdurará en el siglo XXI?
Sí, desgraciadamente perdura, aunque está cada vez más vacío. Las jóvenes adolescentes gitanas posan en tanga en facebook, algo que sus padres ignoran, pero aún se les exigen las apariencias de honorabilidad, y este precio siempre lo tienen que pagar las mujeres. Yo diría incluso que cuanto menos se crea en la realidad de una exigencia como ésta, ya desfasada en el mundo que los rodea, tanto más se esfuerzan las tradiciones por hacer creer que existe entre ellas, como si se tratara de un espacio de resistencia a la corrupción sexual de los tiempos modernos.

En su libro vemos que hay quien antepone la raza sin fronteras a la nacionalidad. Otros, en cambio, se proclaman ante todo “ciudadanos portugueses” o de cualquier otra nacionalidad.
He constatado por todas partes esta proclamación de una nacionalidad ciudadana definida, como francesa, española, portuguesa, etc., y esa doble realidad en mi opinión: de una parte, un pueblo trasnacional, como se ha dicho en las reivindicaciones europeas, y de otra parte la abolición de la eficacia operativa del concepto de nación entendida como potencia política. Ya no existe en nuestros días, en ninguna parte del mundo, una nación que gobierne lo que sea.: esto ya no es más que un cliché, una imagen piadosa.

Pero empieza a haber incluso voces que hablan de fundar una nación gitana…
s doloroso constatar que precisamente en una época en la que el concepto de nación se ha convertido en débil y desfasado, los gitanos se agarran a este modelo, y sus mentores les empujan a agarrarse a ello. En resumen, hay un cambio histórico triste en estas proclamaciones; Ya nadie en Europa se declara ciudadano del país donde vive, porque todos saben que los desafíos están en otra parte. Una vez más, instalar a los gitanos en este terreno desfasado es un fraude a su modernidad.

También vemos que entre los rom hay tensiones internas. Los gitanos andaluces se creen más auténticos que los del Este, los itinerantes y los sedentarios se miran a veces con recelo… ¿Se segregan entre ellos?
¡Por supuesto! Hay segregaciones muy importantes entre los diferentes grupos rom. Frente al público, todos se declaran los verdaderos rom, los más auténticos, los más tradicionales…Todos. Ésta es la explicación de la tardanza de los gitanólogos en analizar este pueblo: todos ellos se creen los mejores. Es algo muy humano, no tiene nada de extraordinario.

¿Cómo afecta este rasgo a la manera de estudiar su cultura?
Una de los rasgos más constantes de la sociabilidad de los gitanos es precisamente su enfrentamiento entre ellos, su segregación, sus querellas y sus disputas… Me pregunto incluso si esto no será una obligación cultural. En todo caso, ¡no hace falta creerles! Que los gitanos se presenten como los únicos verdaderos gitanos, y muy alejados de los del pueblo de al lado, es un problema suyo, es su manera de diferenciarse, como lo haría cualquier otro pueblerino. Esto no implica que debamos adoptar sus puntos de vista. Como los enamorados a los que todo les une, incluidas sus peleas, los gitanos están unidos por sus conflictos, sus separaciones aparentes, sus juegos de violencia simulada. Yo no doy ninguna credibilidad fundamental a este teatro.

¿De qué modo ha cambiado a los roms la difusión de la fe evangelista en su seno?
La fe evangélica se ha presentado como una teología de reacción para los más pobres del mundo, en contradicción con las iglesias oficiales de los pueblos dominantes, que ejercen su violencia contra los rom. Esta iglesia es un refugio postmoderno ante los poderes laicos y espirituales que chocan contra los pobres. Por estos sus seguidores son todos de los estratos más miserables de la población.

¿Esto basta para conseguir tantos adeptos?
Para atraer a tanta gente es, sobre todo, una iglesia que no impone un dogma rígido. Se adapta y les ofrece a los rom la enorme ventaja de que ellos mismos pueden ser los sacerdotes de esta nueva fe, representantes venerados y respetados de una instancia superior. En términos menos idílicos, se dice a menudo que las reuniones de los evangelistas sirven sobre todo como ocasión de negocio, de tráfico de todo tipo entre los rom de diversos países.

¿Cómo cuáles?
No soy una especialista ni de las religiones ni del tráfico ligado a las religiones, y no puedo decir mucho más. Quiero recordar solamente que hay al menos una función, como entre los Hermanos Musulmanes de los países árabes, ligada a la difusión de las iglesias evangélicas: una una supuesta función social con los individuos en riesgo de perdición. La segunda función comentada por todos los testigos es el papel de feria, es decir, de punto de encuentro nacional, regional o internacional, en el transcurso del cual se cierran cantidad de negocios, como en la Edad Media. A la vista de que a los rom se les ha prohibido juntarse en gran número en una plaza pública, la coartada religiosa reemplaza a la oficina. Todos los gitanos del mundo lo saben; bajo el ala de las iglesias evangélicas pueden mantener en nuestros días su modo de vida, si no tradicional, al menos resistente o incluso insurgente.

¿Cuál es la salud real de las lenguas romaní y caló? ¿Es cierto que su uso ha descendido mucho?
Las lenguas romaní, y entre ellas el caló, están en grave riesgo. El caló está realmente en vías de desaparión, algo que es resultado de muchos siglos de persecución activa. Al romaní le queda más vida, pero no podría decir que está estable. Si nos basamos en todas las lenguas regionales que fueron vencidas por las lenguas oficiales en otro tiempo, el romaní no tiene más futuro que el museográfico.Proclamar que existe un millar o cientos de miles de hablantes de romaní no cambia esto en nada.

En España hubo que esperar al final del siglo XX para ver al primer catedrático de Universidad gitano, José Heredia Maya. ¿Cuánto habrá que esperar para ver a la primera catedrática?
¡Ya existe! Hay una mujer profesora y doctora en antropología en la universidad desde hace 15 años, gitana, feminista, militante de los derechos de los gitanos, y sin esconderse. Hay, creo, en España, seis mujeres doctoradas. El movimiento ya tiene pleno empuje, aunque estemos en sus inicios.

Usted que ha mostrado interés por el anarquismo, ¿qué relación cree que tienen los rom con esta visión política?
Sería un grave error pensar que los rom, por ser un pueblo sin estado, aterritorial, compongan un pueblo anarquista por naturaleza. Anarquista es quien elige esta vía, desde una oposición y desde una afirmación basada en una serie de presupuestos políticos racionales. Ésta no es, en ningún caso, la situación de los rom. Como me recordaba un amigo antifranquista de primer hora: Algunos gitanos son un pueblo sin Estado, pero no sin jerarquía. Esto debería poner fin a las alucinaciones de quienes se imaginan sociedades “naturalmente buenas”, en el sentido que les conviene. Yo no comparto ninguna de estas hipótesis de Rousseau.

Es otro tipo de organización social…
Los rom nos enseñan mucho más que simples reglas de comportamiento: nos ofrecen, eso sí, el cuadro de una sociedad que funciona acorde a unos criterios distintos a nuestros criterios occidentales de acumulación. Es un cuadro alternativo, pero es absoluto satisfactorio para los adeptos de una sociedad anarquista. En ningún momento de su historia, que se sepa, los rom se han planteado esta problemática, sino que está inscrito en sus imperativos categóricos culturales: para ellos se trata de evitar todo lo que les podía ligar al Estado en términos arquetípicos, o clásicos. Aún así, el combate de los rom modernos consiste en inscribir su pueblo en el circuito más igualitario posible del mundo occidental.

¿Esto no es una afinidad con los anarquistas?
Yo uniría los dos temas por otra vía: los rom enseñan a los anarquistas que no basta con la ausencia del Estado. Son necesarias además proclamaciones, convicciones, decisiones, elecciones racionales, políticas y arriesgadas, difíciles, que pueden determinar la vida y la muerte de sus protagonistas. Los anarquistas pueden hacer saber a los rom que son capaces de ser solidarios con ellos sin pedirles un certificado de buena conducta, sino simplemente porque se trata de personas perseguidas, en cierto sentido resistentes, y sobre todo pueden pedirles que no se conformen con los modelos universales reductores, como cualquier republicano. Si los anarquistas son capaces de esto, entonces estarán en el buen camino para acompañar a los rom en su lucha por sobrevivir. Si los anarquistas exigen a los rom garantías de ser “políticamente correctos”, entonces no hay ninguna oportunidad de unir su combate con otro.

[Especial para M’Sur]