Dos Estados o Un Estado

Foro Gush Shalom

Ilan Pappe — Uri Avnery

Moderador: Zalman Amit

8 Mayo 2007
Beit Hakibutz Ha’artzi · Leonardo da Vinci, 13
Tel Aviv

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Zalman Amit:
Saludos a todos ustedes, gracias por venir y estar con nosotros esta noche.

En primer lugar, me gustaría dar las gracias a Teddy Katz, que ha dado forma al evento y se ha encargado de la parte logística que conlleva.

No exagero al afirmar que el tema que discutimos hoy es la cuestión más importante y difícil a la que se enfrenta tanto el lado izquierdo del espectro político, como aquellos que a grandes rasgos podríamos llamar grupo del movimiento por la paz. Esta noche tenemos la suerte de contar con dos oradores, que probablemente sean los más claros representantes de los dos enfoques y visiones del mundo en los que se centra el debate.

A mi derecha está el doctor Ilan Pappe, historiador de la Universidad de Exeter y exprofesor de la Universidad de Haifa. [Pappe corrige: todavía no soy ex]. A mi izquierda está Uri Avnery, exdiputado, antiguo editor del semanario Haolam Hazeh, y actual activista de Gush Shalom.

Según lo acordado, el debate se llevará a cabo de la siguiente manera:

Primero, Pappé hablará durante veinte minutos y Uri Avnery responderá en un período de tiempo similar. Luego, ambos hablarán de nuevo durante diez minutos cada uno. Posteriormente, vendrá el tiempo de preguntas y respuestas, en el que yo como moderador me comprometo a no ejercer ningún tipo de censura. Finalmente, Ilan y Uri tendrán cinco minutos cada uno para presentar sus conclusiones.

Dicho esto, Ilan puede iniciar la primera ronda.

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Ilan Pappe:
Me gustaría dar las gracias a Gush Shalom por este evento, por la iniciativa y la voluntad de debatir un asunto de esta magnitud en un foro abierto con tantas personas. Espero que esto sea solo el comienzo de un debate extenso sobre el tema. No algo esporádico, ya que lo que vamos a tratar es fundamental para todos nosotros, y una sola noche no es suficiente para analizarlo a fondo, tomar decisiones personales y colectivas y desarrollar nuestro propio plan como movimiento por la paz. No importan nuestras diferencias, todos pertenecemos al mismo movimiento, que busca la reconciliación entre el pueblo palestino e Israel y vamos a trabajar juntos para promover esa causa.

El sionismo nació de impulsos. Impulsos justos, naturales, impulsos que pueden entenderse dentro de un contexto: el período en que nació este movimiento y la realidad de Europa Oriental y Central a finales del siglo XIX.

El primer impulso tuvo su origen en el deseo de frenar la oleada de persecuciones y acoso antisemitas, sumado al presentimiento de que algo mucho peor estaba por venir. Comenzó entonces la búsqueda de un refugio seguro donde los judíos europeos pudieran vivir sin miedo a perder sus vidas, sus propiedades y su dignidad.

El segundo impulso se produjo gracias a ‘La Primavera de los Pueblos’ a mediados del siglo XIX. Los líderes del movimiento sionista pensaron que era posible redefinir el judaísmo como una nacionalidad y no solo como una religión. En aquella época esa idea circulaba de forma generalizada, numerosos grupos étnicos y religiosos se redefinieron como naciones. Cuando se tomó la decisión —que por razones de tiempo no vamos a explicar aquí— de llevar a cabo las medidas derivadas de estos dos impulsos en el suelo de Palestina, ya vivían allí casi un millón de personas. Por lo que la iniciativa se convirtió en un proyecto colonial.

El movimiento nacional humanista se transformó en un proyecto colonial tras decidir que Palestina era el único territorio donde los judíos podían tener un refugio seguro y crear un Estado nacional judío. Su carácter imperialista y conquistador se acentuó tras la invasión por parte de los británicos durante la Primera Guerra Mundial.

La tragedia palestina es que los líderes del sionismo no solo querían crear un proyecto colonial, sino también un Estado democrático

—Ilan Pappe—

Como proyecto colonial, el sionismo no tuvo mucho éxito. Cuando el Mandato británico llegó a su fin, menos del siete por ciento del territorio de Palestina estaba en manos judías. El sionismo trajo un número relativamente pequeño de inmigrantes judíos que, en 1948, constituían no más de un tercio de la población de Palestina.

Por lo tanto, como proyecto colonial, basado en el desplazamiento y asentamiento de otro pueblo, no tuvo éxito. Pero el origen y el problema de la tragedia palestina era que los líderes del sionismo no solo querían crear un proyecto colonial, sino también un Estado democrático. ¿Y por qué era una tragedia para Palestina que el sionismo en sus inicios quisiera ser democrático? Porque todavía quiere serlo. Porque si unes el colonialismo y el nacionalismo sionistas junto con el impulso de la democracia, se obtiene una necesidad, que en la actualidad sigue dictando las posiciones políticas en Israel —desde Meretz en la izquierda sionista hasta el partido de la Unión Nacional en la extrema derecha—. Es menester el solapamiento entre la mayoría democrática y la judía. Por lo tanto, todas las medidas que aseguren la mayoría judía se consideran justificadas. Para establecer la democracia sería admisible incluso expulsar a los árabes, ya que la prioridad es tener una mayoría de judíos, de lo contrario el proyecto no sería democrático.

No sorprende que, no lejos del lugar en el que nos hallamos, en la Casa Roja en la costa de Tel Aviv, once líderes del sionismo se reunieran en 1948 para consensuar una postura: si quieres crear un Estado democrático y completar a la vez el proyecto sionista, es decir, apoderarte de todo el territorio palestino que puedas, pero no formas la mayoría de la población, y no llegas a ser más de un tercio… entonces la única opción que queda es llevar a cabo una limpieza étnica: expulsar a la población árabe del territorio en el que tienes previsto construir un Estado judío.

En marzo de 1948, bajo el liderazgo de Ben Gurion, la dirección sionista decidió que para tener un Estado judío democrático se requería expulsar a un millón de palestinos. Inmediatamente después, esta medida se llevó a cabo y los desterraron de forma sistemática. De forma cruel y deshumanizada, fueron de casa en casa, de pueblo en pueblo y de barrio en barrio. Cuando terminaron, nueve meses después, habían dejado 530 aldeas vacías y once ciudades destruidas. Se había expulsado a la mitad de la población de Palestina —más del 80 por ciento de la población del territorio que conquistaron— de sus casas, campos y medios de subsistencia. La mitad de las ciudades y pueblos fueron destruidos, y el territorio arruinado repoblado con árboles o con viviendas de judíos.

En 1948, la dirección sionista decidió que para tener un Estado judío democrático se requería expulsar a un millón de palestinos

—Ilan Pappe—

Esta fue la única forma de crear un Estado demográfico judío, el tipo de Estado que es la consigna común del consenso sionista, desde entonces hasta la actualidad.

Si la actuación del movimiento sionista hubiera tenido lugar ahora, ningún organismo internacional habría dudado en calificarlo como un crimen contra la humanidad. Los once líderes sionistas que tomaron la decisión fueron, de hecho, criminales según los criterios del derecho internacional. Pero sesenta años después es un poco difícil procesarlos, sobre todo teniendo en cuenta que ninguno de ellos está ya entre nosotros.

El Plan de Naciones Unidas de noviembre de 1947 y los intentos de partición del territorio después de la guerra de 1948 no se asentaron en ideales de justicia. Es decir, no se plantearon los derechos del pueblo original, del que gran parte había sido expulsado, ni justicia para los nuevos colonos. No. En aquel tiempo el motor para poner en marcha una solución de dos Estados —del mismo modo que el origen de este impulso ahora— se basaba en el supuesto de que permitir al Estado judío tomar el control de una parte de Palestina, no toda, podría satisfacer al minotauro sionista.

Naciones Unidas propuso adjudicar el 50 por ciento de Palestina a los sionistas. Para ellos, esta cifra no era suficiente y se llevaron el 80 por ciento. Aun así, como ya sabemos, esta ambición territorial no terminó en 1948. Cuando llegó la ocasión, el cien por cien de Palestina quedó bajo el dominio del Estado judío.

Y de nuevo se manifiesta la gran tragedia palestina. Incluso después de que el cien por cien del territorio se convirtiera en Estado judío, el deseo de crear y preservar el Estado democrático se mantuvo. Este fue el trasfondo perfecto para la creación de un tipo especial de proceso de paz, basado en la creencia de que el hambre territorial sionista y los deseos democráticos se podrían mitigar dejando parte de Palestina — Cisjordania y Gaza —fuera del control israelí.

La solución de los Dos Estados se convirtió en un tipo de separación entre el ocupante y el ocupado

—Ilan Pappe—

Esto, por un lado, conserva el equilibrio demográfico entre judíos y árabes y, por otro lado, beneficia al proyecto sionista que ya no se ve amenazado por los palestinos, recluidos ahora en Cisjordania y Gaza.

Pero como todos sabemos, la situación sobre el terreno se iba complicando cada vez más. Y aquí hay a mencionar a Meron Benvenishti, uno de los primeros en sacar a la luz los hechos que convirtieron todo esto una quimera.

Ya en la década de 1980, el mantra del Estado palestino junto al Estado israelí —como solución al conflicto o como forma de mitigar la ambición territorial del movimiento sionista y preservar a Israel como Estado judío —se topaba con dificultades cada vez mayores.

Por un lado, los «hechos sobre el terreno» gracias a la creación y ampliación de asentamientos reducían de forma constante el territorio palestino. Por otro lado, estaba el deseo natural de los movimientos políticos de ampliar la base de simpatizantes que pudieran adherirse a la solución de los dos Estados. Poco a poco, iban encontrando nuevos aliados que aportaban un nuevo significado al término ‘Estado palestino’. De hecho, el vínculo entre la idea de dos Estados por un lado y la de resolver el conflicto por el otro fue desapareciendo de forma gradual.

De repente, la solución de los Dos Estados se convirtió en la manera de organizar un tipo de separación entre el ocupante y el ocupado, en lugar de encontrar una solución permanente que tuviera en cuenta el crimen cometido por Israel en 1948, con sus consecuencias: el problema del veinte por ciento de los palestinos dentro de Israel y la población de refugiados, que aumenta de forma constante.

Durante la década de 1990, y desde principios del presente siglo, la idea de los dos Estados se había convertido en moneda común. La venerable lista de sus partidarios llegó a incluir, entre otros, a Ariel Sharon, Binyamin Netanyahu y George W. Bush.

Hoy en día no hay a la vista ni una sola piedra que pueda servir para la construcción de un Estado palestino

—Ilan Pappe—

Cuando un planteamiento gana tantos adeptos es un buen momento para reconsiderarlo. La idea de los Dos Estados se convirtió en la base del proceso de paz, y se convirtió en un paraguas bajo el que la ocupación israelí podía continuar tranquilamente sin que nadie se molestara. Eso fue así porque se suponía que ‘el Israel oficial’, independientemente de quién fuera primer ministro, estaba involucrado en un proceso de paz, y no se puede criticar a un país inmerso en un proceso de paz.

Al amparo del proceso de paz se extendieron los asentamientos y aumentaron tanto el acoso como la opresión al pueblo palestino, todo bajo el lema de “dos Estados para dos pueblos”, para decirlo así. Hasta el punto de que los «hechos sobre el terreno» han reducido el área destinada a los palestinos de tal maera que la ha convertido en prácticamente inexistente. El hambre sionista, racista y étnica, consiguió legitimidad para extenderse a casi la mitad de Cisjordania.

Era imposible quedar indiferente ante la imponente presencia del movimiento por la paz en la manifestación de apoyo a Ariel Sharon, cuando se estaba llevando a cabo el Plan de retirada unilateral israelí de la Franja de Gaza.

La relación entre la fórmula de dos Estados para dos pueblos y el proceso de paz conduce lógicamente a que los activistas por la paz defensores de los dos Estados puedan reunirse en la plaza de la ciudad — ¿cómo se llama esa plaza? ¿La Plaza Rabin? —para gritar: ¡Larga vida a Sharon!¡ Viva la retirada! que sería lo mismo que decir «¡Viva el encarcelamiento de Gaza en el mayor campo de concentración del siglo XXI!». Eso es lo que gritarían y esa es la preocupación del movimiento por la paz que apoya a Sharon.

¿A dónde regresarán los que fueron víctimas de la limpieza étnica de 1948, y su segunda y tercera generación?

—Ilan Pappe—

Por un lado, esta fórmula permite continuar la ocupación por otros medios, para acallar las críticas externas a su forma de actuación. Por otro lado, permite al Estado de Israel establecer hechos consumados sobre el terreno.

En cualquier caso y hoy en día, en 2007, ya se puede decir que no hay a la vista ni una sola piedra, en lo que ahora se llama Cisjordania y la Franja de Gaza, que pueda servir para la construcción de un Estado palestino.

Viendo todo esto ¿qué opinamos?

Si damos por hecho que la base para los que apoyan la partición de este país ha de ser el principio de la justicia, no hay planteamiento más cínico que la solución de los Dos Estados, tal y como la presenta el movimiento por la paz. El 80 por ciento del país es para el ocupante, y el 20 por ciento para el ocupado. Es decir, el 20 por ciento en el mejor y utópico caso. Lo más probable es que no sea más del 10 por ciento. Un 10 por ciento diseminado y vallado, para los ocupados.

Además, ¿en qué parte se encuentra la solución para el problema de los refugiados? ¿A dónde regresarán los que fueron víctimas de la limpieza étnica de 1948? ¿A dónde regresará su segunda y tercera generación? Es algo que debemos preguntarnos, si hablamos de la justicia como principio rector.

Por otra parte, si el pragmatismo y la realpolitik (política realista) son nuestros referentes, y lo único que queremos es satisfacer el hambre territorial del Estado sionista con una eficacia demográfica, ¿por qué ofrecer sólo el 80 por ciento? Si la fuerza bruta por sí sola es la que determina la solución, por el amor de Dios, no hay necesidad de ofrecer hoy a los palestinos ni siquiera la mitad del porcentaje. Se puede traspasar el Wadi Ara [región de Israel habitada por árabes] a Cisjordania, se puede anexionar la mitad de Cisjordania al [asentamiento de] Ma’aleh Adumim y dar a los palestinos a cambio algunos sacos de arena de [la región del desierto del Néguev de] Halutza. Se puede hacer mucho, mucho más.

Tanto los hijos y nietos del expulsador como los del expulsado deben participar conjuntamente en las negociaciones

—Ilan Pappe—

Si confiáramos en el equilibrio de fuerzas internacional y regional como factor decisivo, bastaría con dar a los palestinos un trozo pequeño de tierra, herméticamente cerrado y cercado por vallas y muros. Porque no nos guiamos por principios morales, somos gente pragmática.

Es cierto, hay palestinos en Ramalá que están dispuestos a darse por satisfechos con esto. Sabemos que los hay, y merecen que se escuche su voz, pero es totalmente inaceptable silenciar las voces de la mayoría palestina en los campos de refugiados, en la diáspora, en los territorios ocupados y entre los refugiados dentro de Israel que quieren ser parte de un Estado. No un Estado erigido sobre el 20 por ciento de la tierra, sino de un Estado futuro que incluirá a todo el país que con anterioridad había sido Palestina. No habrá aquí ni reconciliación, ni justicia, ni solución permanente, si no dejamos que los palestinos participen en la resolución de las cuestiones relativas a la reconciliación y al concepto de soberanía, identidad y futuro de este país.

Sorprendente, a diferencia de muchos colectivos en Occidente, y posiblemente en contra de la lógica histórica de haber sido víctimas del desprecio sionista durante cien años, los palestinos quieren que ese futuro Estado incluya un reconocimiento del derecho de los judíos que vivan aquí a participar en ese futuro.

Los palestinos han aceptado incluso a los judíos que vinieron ayer de San Petersburgo para rezar en la Iglesia del Santo Sepulcro. ¿Y no estamos dispuestos a permitir que regresen? Ellos, ¿que están dispuestos a permitir que Lieberman se quede?

Deberíamos hacerles partícipes de todo esto y respetar sus deseos. No digamos: «Solo nosotros decidimos, nosotros en Tel Aviv y Ramalá.” No. Ellos también deciden.

Al menos deberíamos comprobar la viabilidad del planteamiento. Probemos con dos ideas: la de los dos Estados y la de un solo Estado. Y demos una oportunidad a ambas.

Démosle un voto de confianza a la nueva idea. La vieja, la de partición, ya la hemos explotado durante sesenta años. El resultado fue el exilio, la ocupación, la opresión, la discriminación. No trajo la paz. Démosle una oportunidad a algo diferente.

No ofrezcamos proyectos de constitución democrática aplicables únicamente a Bak’ah Oeste [ciudad árabe dentro de Israel] y digamos que no nos importa el futuro de Bak’ah Este [ originalmente parte de la misma ciudad, y que ahora está al otro lado de la frontera en Cisjordania]. A nosotros no nos importa si Bak’ah Este se convierte en un enclave vallado o languidece bajo una dictadura. Deseamos que Bak’ah Oeste forme parte del Estado de todos sus ciudadanos, ese que queremos que Israel sea, mientras Bak’ah Este se queda al otro lado de la valla, tal vez bajo una ocupación continua. ¿Esta es nuestra coherencia?

Existen relaciones de parentesco y otras surgidas de la tragedia que no pueden romperse. Todos somos cómplices de este embrollo político. Tanto los hijos y nietos del expulsador como los hijos, nietos y nietas del expulsado deben participar conjuntamente en las negociaciones sobre el futuro de todo el país.

En todo lo referido a encontrar una solución al conflicto, podemos decir en el mejor de los casos que nuestras clases políticas son incompetentes y en el peor, que son corruptas. Los cargos políticos en el mundo occidental y el mundo árabe son igual de malos. Cuando estos grupos se hacen pasar por sociedad civil, simplemente porque hay algunos políticos que por casualidad no ocupan cargos en un momento determinado, se vuelve a lanzar al aire esa burbuja llamada Iniciativa de Ginebra, la situación empeora y la paz se aleja aún más.

Para detener los crímenes de guerra y el comportamiento criminal se necesita presión externa sobre el Estado de Israel

—Ilan Pappe—

Pero encontraremos una alternativa. Todos nosotros, incluidos los antiguos colonos y los nuevos, los que llegaron ayer, los expulsados con todas sus generaciones de descendientes y los que quedaron después de las expulsiones.

Preguntaremos a todos ellos qué estructura política se ajusta a sus necesidades, partiendo de los principios de justicia, reconciliación y coexistencia. Les ofreceremos al menos una alternativa más, además de la que fracasó. En Bil’in estamos luchando codo con codo contra la ocupación. ¿No sería posible vivir con Bil’in en el mismo Estado? ¿A quién preferimos como vecinos, a Bil’in o a Matityahu Mizrah? [el asentamiento que se expande en las tierras de Bil’in].

En conclusión, para que este diálogo progrese y prospere, debemos admitir una cosa más: que la ocupación que está creciendo diariamente —aun con todos nuestros esfuerzos que, por otro lado, son fundamentales— no la podemos parar desde aquí.

La ocupación forma parte de la misma infraestructura ideológica sobre la que se construyeron la limpieza étnica de 1948 y los masacres de los árabes de Kufr Qassem en 1956. Bajo esta ideología se confiscaron tierras tanto en Galilea como en Cisjordania, se cometieron detenciones injustas y se mataba sin derecho a juicio.

La manifestación más destructiva de esta ideología se está produciendo en el área metropolitana de Jerusalén y en Cisjordania. Para detener los crímenes de guerra y el crecimiento de este comportamiento criminal, debemos admitir que se necesita presión externa sobre el Estado de Israel. Debemos agradecer a las asociaciones de periodistas, médicos y académicos que exigen boicot a Israel mientras su política criminal continúe.

Hasta que no se ponga fin a este comportamiento debemos utilizar la ayuda de la sociedad civil para hacer del Estado de Israel un Estado pario. Para que nosotros aquí, los que pertenecemos y queremos pertenecer a este país, podamos llevar a cabo un diálogo constructivo y fructífero. El objetivo debe ser crear una estructura política que nos absuelva de una vez por todas de la necesidad de vivir bajo un conflicto y permita construir un futuro mejor. Gracias.

Zalman Amit:
Doy la palabra a Uri Avnery.

Uri Avnery: Es un privilegio poder hablar ante un público tan numeroso, en el que se incluyen muchos veteranos de la lucha por la paz.

Esto no es una pelea a muerte de gladiadores. Ilan Pappe y yo somos compañeros en la batalla contra la ocupación. Respeto su valor. Somos parte de una lucha común, pero tenemos un gran debate sobre cómo ganar la batalla. ¿Exactamente de qué estamos debatiendo?

No debatimos sobre el pasado. Estoy dispuesto de todo corazón a confirmar todo lo que Ilan ha dicho sobre eso. No cabe duda de que el sionismo ha puesto en marcha un proyecto histórico, pero también ha causado una injusticia histórica al pueblo palestino. Tampoco cabe duda de que una limpieza étnica tuvo lugar en 1948, aunque permítanme señalar, entre paréntesis, que se produjo en ambos lados, y que no quedó ni un solo judío residente en el territorio conquistado por el lado árabe.

La ocupación es una situación deleznable a la que hay que poner fin y eso no es debatible. Tampoco se puede debatir sobre un futuro lejano, sobre lo que nos gustaría que ocurriera dentro de cien años. Tal vez tengamos la oportunidad de hablar de eso más tarde esta misma noche.

Pero sí podemos debatir sobre el futuro previsible. Sobre la solución que dé fin al sangriento conflicto, dentro de veinte, treinta o cincuenta años. Este no es un debate teórico. No se puede decir simplemente «Vive y deja vivir, cada uno según sus creencias, y deja que el Movimiento por la Paz viva en paz». No puede existir ningún compromiso entre estas alternativas, porque cada una de ellas dicta estrategias y tácticas diferentes. No puede ser pasado mañana, ni mañana. Tiene que ser aquí y ahora.

La diferencia es muy importante. Es crucial. Por ejemplo: ¿Debemos concentrar nuestros esfuerzos en la lucha por la opinión pública israelí, o en su lugar renunciar a la lucha dentro del país y centrarnos en el extranjero?

Soy israelí. Y soy muy consciente de la realidad israelí. Quiero cambiarla drásticamente. Pero también quiero que este Estado exista. Los que niegan la existencia del Estado de Israel, como entidad que expresa nuestra identidad israelí, se niegan a sí mismos la oportunidad de ser activos aquí. Toda su actividad está condenada al fracaso.

No hay tiempo para una solución dentro de cien años. Se necesita una que se pueda poner en práctica, aunque no sea la ideal

—Uri Avnery—

Una persona presa de la desesperación puede decir que no hay nada que hacer, que todo está perdido, que hemos pasado el punto de no retorno. Como dijo Meron Benvenishti hace muchos años: la situación es irreversible, no tenemos nada más que hacer en este Estado.

A veces te desesperas. Todos nosotros hemos tenido esos momentos. La desesperación destruye cualquier posibilidad de acción y no debe convertirse en una ideología. Yo creo firmemente que no hay lugar para la desesperación, que nada está perdido. Nada es irreversible, excepto la muerte. No existe un punto de no retorno.

Tengo 83 años. En mi vida he visto el ascenso de los nazis y su caída, el apogeo de la Unión Soviética y su repentino colapso. Un día antes de la caída del Muro de Berlín, no había un solo alemán que creyera que eso iba a suceder de verdad. Los expertos no lo previeron, ninguno de ellos. Porque hay corrientes subterráneas que actúan bajo la superficie y que nadie ve en tiempo real. Es por eso por lo que los análisis teóricos tan pocas veces coinciden con la realidad.

Nada está perdido hasta que los luchadores levanten las manos para rendirse. Pero rendirse no es la solución, ni tampoco es moral. En nuestra situación, una persona desesperada tiene tres opciones: A) la emigración; B) la emigración interna, es decir, sentarse en casa y no hacer nada; o C) huir a un mundo ideal de soluciones mesiánicas. La tercera posibilidad es la más peligrosa, porque la situación es crítica, especialmente para los palestinos. No hay tiempo para una solución dentro de cien años. Se necesita urgentemente una que se pueda poner en práctica dentro de pocos años aunque no sea la solución ideal.

Escuché a gente decir: como Avnery es viejo, se aferra a las viejas ideas y no puede asimilar una nueva. Y me pregunto: ¿Una nueva idea? La idea de un Estado único de judíos y árabes ya era vieja cuando yo era niño. Tuvo éxito en los años 30. Entre otras cosas, se inscribió en la bandera del movimiento en cuya sede estamos reunidos hoy, el Movimiento Hakibbutz Ha’artzi. Pero esa idea no funcionó, y fue la de los Dos Estados la que prosperó en la nueva realidad.

Hablar de un Estado único, en la práctica significa el desmantelamiento del Estado de Israel

—Uri Avnery—

Si se me permite hacer un comentario personal he de decir que no soy historiador. Pero lo he visto todo con mis propios ojos, lo he oído con mis propios oídos, lo he sentido mientras sucedía. Como soldado en la guerra de 1948, como editor de un periódico durante cuarenta años, como diputado en la Knesset durante diez, como activista de Gush Shalom. Estoy siempre en el medio de todo, y lo he vivido desde diferentes puntos de vista. Estoy al tanto de la situación.

Hay tres preguntas básicas sobre la idea de un solo Estado.

Primero: ¿Es factible un solo Estado?
 Segundo: Si fuera posible, ¿sería una buena idea?
Tercero: ¿Traerá una paz justa?

Sobre la primera pregunta, mi respuesta es clara e inequívoca: No, no es posible. Cualquiera que tenga una mínima relación con la sociedad israelí-judía sabe que su mayor deseo —y aquí me permito hacer una generalización— es mantener un Estado constituido por una mayoría judía, donde los judíos sean dueños de su destino. Esto está por encima de cualquier otra cosa, tiene prioridad incluso sobre el ‘Gran Israel’ que tanto anhelan conseguir. Se puede hablar de un Estado único desde el Mediterráneo hasta el río Jordán, definirlo como binacional o supranacional… cualquiera que sea el término utilizado, en la práctica significa el desmantelamiento del Estado de Israel, la destrucción de todo lo construido durante cinco generaciones. Esto debe decirse en voz alta, sin evasivas.

Así es exactamente como lo ve la opinión pública judía, y en realidad también una gran parte de la sociedad palestina. Esto significa la desintegración del Estado de Israel. Y me preocupa que estas palabras no se digan explícitamente.

Queremos cambiar muchas cosas en este país. Queremos cambiar su narrativa histórica, su definición comúnmente extendida de «judío y democrático». Queremos terminar con la ocupación en el exterior y la discriminación en el interior. Queremos construir un nuevo marco en las relaciones entre el Estado y sus ciudadanos árabe-palestinos. Pero no podemos ignorar los principales valores de la gran mayoría de los ciudadanos de Israel. El 99,99% de la población judía no quiere desmantelar el Estado.

Existe la fantasía de que esto se puede lograr por la presión exterior. Pero ¿esa presión obligaría a la gente a renunciar a su Estado? Sugiero hacer una prueba muy simple.

Piense por un momento en sus vecinos, compañeros de trabajo o colegas de clase. ¿Alguno de ellos renunciaría al Estado porque alguien de fuera lo exigiese? ¿Renunciarían por la presión de Europa, o incluso de la Casa Blanca? Si no hay una derrota militar concluyente en el campo de batalla, nada convencería a los israelíes de renunciar a su Estado. Y si se derrotase a Israel militarmente, nuestro debate sería irrelevante de todos modos.

Si no hay una derrota militar concluyente, nada convencerá a los israelíes de renunciar a su Estado

—Uri Avnery—

El pueblo palestino también quiere un Estado propio. Y esto habría de tenerse en cuenta para satisfacer sus principales deseos, la restauración del orgullo nacional y su recuperación tras la tragedia. Incluso los líderes de Hamás con los que hablamos lo quieren. Aquellos que piensan de otra manera se dedican a soñar despiertos. Hay palestinos que hablan de un Estado único, pero para la mayoría de ellos esto es solo la palabra clave para iniciar el desmantelamiento de Israel. E incluso ellos saben que es una utopía.

Hay quienes se engañan a sí mismos y creen que si hablan del Estado único binacional, los israelíes se asustarán tanto que consentirán la creación de un Estado palestino al lado de Israel. Pero el resultado será el contrario. Es cierto que esto asusta a los israelíes… pero los empuja a los brazos de la derecha. Y despierta al monstruo de la limpieza étnica. En esto estoy de acuerdo con Ilan: este monstruo aún está dormido, pero sigue ahí.

En todo el mundo, la tendencia es la opuesta: no se busca la creación de sociedades multiétnicas. Al contrario, se busca la división de los Estados en unidades nacionales. Esta semana, en Escocia ha ganado un partido que busca separarse de Gran Bretaña. La minoría francófona de Canadá está constantemente planeando la secesión. Kosovo está a punto de independizarse de Serbia. La Unión Soviética se rompió en pedazos, y Chechenia quiere separarse de Rusia. Yugoslavia se desintegró. Chipre se desintegró. El pueblo vasco quiere la independencia. Sri Lanka está en guerra civil, como Sudán. Los costuras de Indonesia también están estallando en muchas partes.

No hay ningún caso en el mundo de dos pueblos diferentes que acepten de forma voluntaria vivir en un solo Estado. No hay ningún ejemplo en el mundo de un Estado binacional o multinacional que funcione realmente, excepto Suiza. Y el ejemplo de Suiza, que ha crecido durante cientos de años en un proceso único, es la excepción que confirma la regla.

Es mucho más fácil desmantelar los asentamientos que forzar a seis millones de israelíes judíos a desmantelar su Estado

—Uri Avnery—

Después de 120 años de conflicto, y después de nacer en ambos lados una quinta generación inmersa en el conflicto, ¿creen que sería posible renunciar totalmente a la independencia nacional, transformar una guerra total en paz total? No. Es una ilusión, total también.

¿Cómo se supone que esto se va a llevar a cabo en la práctica? De eso, Ilan no ha hablado. Y esto me preocupa. Supongo que debería verse así: los palestinos renunciarán a su lucha por la independencia y a su deseo de tener un Estado nacional propio. Anunciarán que quieren vivir en un Estado Único Conjunto. Después de la creación de ese Estado, tendrán que luchar en este marco legal por sus derechos civiles.

Multitud de buenas personas en todo el mundo apoyarán esa lucha, como lo hicieron en el caso de Sudáfrica. Se boicoteará a Israel. Se aislará a Israel. Millones de refugiados volverán al país, hasta que todo dé un giro completo y los palestinos asuman el poder.

Pero si eso fuera posible, ¿cuánto tiempo requeriría?, ¿dos generaciones?, ¿tres generaciones? ¿cuatro generaciones? ¿Alguien es capaz de imaginar cómo funcionaría un Estado así en la práctica? ¿Se imaginan un residente de Bil’in pagando los mismos impuestos que uno de Kfar Sava? ¿O habitantes de Yenin y de Netanya elaborando juntos una Constitución para el Estado? ¿Pueden imaginarse residentes y colonos en Hebrón sirviendo codo con codo en el mismo ejército o en la misma policía y obedeciendo las mismas leyes? ¿Es esto realista? Esto no es realista hoy, ni tampoco lo va a ser mañana.

Hay quienes defienden que esto ya existe. Israel ya gobierna un Estado desde el mar hasta el río, solo hay que cambiar el régimen. En primer lugar, no existe tal cosa. Hay un Estado ocupante y un territorio ocupado. Es mucho más fácil desmantelar un asentamiento, los asentamientos, incluso todos los asentamientos, que forzar a seis millones de israelíes judíos a desmantelar su Estado.

No, el Estado Único no surgirá. Pero preguntémonos, en el caso de que se erigiera de alguna manera, ¿sería algo bueno? Mi respuesta es: Rotundamente no.

Intentemos imaginar este Estado, no como una creación idílica fruto de la imaginación, sino como podría ser en realidad. En este Estado los israelíes serían dominantes. Tienen una enorme supremacía en casi todas las esferas, en su nivel de vida, poder militar, nivel de educación y capacidad tecnológica. La renta per cápita israelí es 25 veces, ¡25 veces! la de los palestinos, 20.000 dólares al año frente a 800 dólares al año. En un Estado así los palestinos solo podrían aspirar a ser «leñadores y aguadores» por mucho, mucho tiempo.

Sharon y Olmert fingían ser partidarios de los Dos Estados, cuando su intención era impedir la abolición de la ocupación

—Uri Avnery

Sería una ocupación por otros medios, una ocupación encubierta. No terminaría el conflicto histórico, sino que lo llevaría a una nueva fase. ¿Pensáis que estas medidas podrán traer una paz justa? En mi opinión, traerán exactamente lo contrario. Este Estado sería un campo de batalla. Cada bando intentaría apoderarse del máximo del territorio y traer el mayor número de personas. Los judíos lucharían por todos los medios posibles para evitar que los palestinos obtuviesen una mayoría y tomasen el poder. En la práctica, esto sería un Estado de apartheid.

Y si los árabes se convirtiesen en una mayoría y buscasen ganar el poder democráticamente, comenzaría una lucha que podría alcanzar la magnitud de una guerra civil. Una nueva versión de 1948. También los que apoyan esta alternativa saben que la lucha podría durar varias generaciones, que es muy probable que se derrame mucha sangre y que el resultado puede ser incierto. Es una utopía. Para lograrlo, habría que reemplazar primero al pueblo, a ambos pueblos, me temo. Producir un nuevo tipo de ser humano.

Esto es lo que los comunistas trataron de hacer en los primeros años de la Unión Soviética, y también los fundadores del kibutz. Desafortunadamente, se puede cambiar muchas cosas, pero los seres humanos no cambian su naturaleza más primaria. Precisamente, una utopía preciosa puede traer resultados terribles. En esta visión de un mundo donde «morará el lobo con el cordero” se necesitaría un nuevo cordero cada día. La solución de los dos Estados es la única solución práctica, la única que está dentro de los límites de la realidad. Es ridículo decir que se ha refutado esta idea. En el ámbito más importante, el de la conciencia, esta idea se está haciendo cada vez más fuerte.

Después de la guerra de 1948, cuando levantamos esa bandera, éramos un pequeño puñado de personas que se podía contar con los dedos de una sola mano.

Si a los refugiados se le diesen las compensaciones que merecen, la gran mayoría preferiría quedarse donde están

—Uri Avnery—

Todo el mundo negaba la existencia misma del pueblo palestino. Recuerdo cómo, en los años 60, iba por Washington, hablando con gente de la Casa Blanca y el Consejo de Seguridad Nacional. Nadie quería oír hablar de ello. Ahora hay un consenso mundial que defiende que esta es la única solución. Estados Unidos, Rusia, Europa, la opinión pública israelí, la opinión pública palestina, la Liga Árabe. Deberíais entender lo que esto significa: todo el mundo árabe apoya ahora esta solución. Esto tiene una enorme repercusión para el futuro.

¿Pero, por qué ha sucedido esto? No es porque seamos tan inteligentes y talentosos como para convencer a todo el mundo. No. La lógica interna de esta solución es lo que conquistó al mundo.

Es cierto que algunos de los partidarios declarados sólo están hablando de boquilla. Es muy probable que lo usen para distraer la atención de sus verdaderos propósitos. Ariel Sharon y Ehud Olmert fingían ser partidarios de esta idea, mientras que su verdadera intención era impedir la abolición de la ocupación. Pero precisamente el hecho de que tales personas hayan considerado necesario recurrir a ese engaño y aparentemente ahora estén comprometidas con la idea demuestra que se han dado cuenta de que sería inútil seguir luchando contra ella.

Cuando todos los pueblos del mundo entero reconozcan que esta es la solución más práctica, finalmente se implantará.

Los parámetros son muy conocidos, y sobre ellos también hay un acuerdo mundial.

Uno: Se creará un Estado de Palestina, junto a Israel.

Dos: La frontera entre ellos será la Línea Verde (frontera anterior a 1967), posiblemente con intercambios de territorio acordados.

Tres: Jerusalén será la capital de ambos Estados.

Cuatro: Habrá una solución consensuada para el problema de los refugiados, lo que significa que un número consensuado regresará a Israel y los demás se qedarán en el Estado palestino o en los lugares en los que viven ahora, recibiendo generosas compensaciones, algo similar tal vez a lo que nos pagaron los alemanes.

No estoy en contra de preguntar a los refugiados. Pongamos sobre la mesa la solución que se acuerde, una solución detallada y clara, para que cada uno de los refugiados sepa las opciones de las que dispone y preguntémosles. Ni Ilan ni yo podemos hablar con autoridad en nombre de los refugiados. (Pero sí que pude hablar con algunos refugiados en el Líbano cuando estuve allí, coincidiendo con la época de la anterior aventura de Sharon).

En mi opinión, si a los refugiados se le diesen las compensaciones que realmente merecen, la gran mayoría preferiría quedarse donde están. Porque llevan viviendo allí desde hace sesenta años, sus hijos e hijas han contraído matrimonio allí, han abierto negocios allí.

Creo que quedará un problema de unos cientos de miles de personas para el que habrá que encontrar una solución, y estoy a favor de que seamos socios de pleno derecho y la encontremos. Tampoco creo que sea tan difícil. Cuando todo lo demás se resuelva y solo quede el problema de los refugiados sobre la mesa, la comunidad aceptará un acuerdo. Es un país que según creo ya tiene un millón y cuarto de ciudadanos árabes- palestinos y opino que es bueno que los haya porque alguna incorporación no supondrá una gran diferencia.

Cinco: Habrá una asociación económica entre los dos Estados, en cuyo marco el gobierno palestino podrá defender los intereses del pueblo palestino, a diferencia de la situación actual. La mera existencia de dos Estados disminuirá en cierta medida la brecha en el desequilibrio entre las dos partes. Este desequilibrio existe. Podemos quejarnos y podemos llorar por él, pero existe, y tenemos que encontrar una solución en la realidad existente del mundo, no en el mundo imaginario que nos hubiera gustado que existiera. Tenemos que encontrar una solución en el mundo real.

Cuando está en juego el destino de tanta gente, una posición moral que no es realista es inmoral, porque perpetúa la situación existente

—Uri Avnery—

Seis: A largo plazo, debería existir una Unión de Oriente Medio según el modelo europeo, que con el tiempo podría incluir también a Turquía e Irán.

Hay grandes obstáculos. Son reales. Pero los obstáculos reales se pueden superar. No son nada (quiero subrayar esto) no son nada comparados con los obstáculos en el camino hacia un Estado Único. Yo diría que es del orden de uno a mil. Optar por el Estado Único, ya que es difícil obtener los dos Estados, es como no poder vencer a un boxeador de peso ligero y, por consiguiente, competir con uno de peso pesado; o no poder correr cien metros y, por lo tanto, correr una maratón; o no poder alcanzar la cima del Mont Blanc y, por lo tanto, intentar subir el Everest en su lugar.

No hay duda de que la idea del Estado Único presta a sus adeptos una satisfacción moral. Alguien me dijo: Vale, tal vez no sea realista, pero es moral. Aquí es donde quiero incidir. Lo respeto, pero este es un lujo que no podemos permitirnos. Cuando está en juego el destino de tanta gente, una posición moral que no es realista es inmoral. Es importante repetirlo: una postura moral que no es realista es inmoral. Porque el resultado final de tal postura es perpetuar la situación existente.

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Segunda ronda

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Ilan Pappe: La idea del Estado Único no proviene de la desesperación. Es cierto que hay una verdadera desesperación de las clases políticas, pero la desesperación no tiene su origen en la condición humana o en la sociedad civil. La desesperación proviene de los políticos que venden, comercializan y revenden una y otra vez la solución de dos Estados desde hace ya sesenta años. Los resultados son visibles sobre el terreno: más ocupación, más injusticia, mayor y más sistemática violación de los derechos humanos y civiles.

Hay esperanza. Se puede ver, por ejemplo, en Galilea, donde judíos y árabes viven en una región relativamente libre de intervención estatal.

Es interesante observar que justo donde hay un equilibrio demográfico entre judíos y árabes, también hay asociaciones de negocios y escuelas conjuntas. De repente hay una incipiente vida común de las dos nacionalidades. Resulta que se puede luchar contra la segregación.

¿Por qué es posible luchar contra ella? ¿Saben por qué? Porque la idea de que el nacionalismo está destinado a ganar aquí es resultado de la manipulación y la educación, no de la naturaleza humana. Se puede educar de otra manera.

Es cierto, hay una enorme diferencia entre la solución de dos Estados y la solución de un Estado. Para dos Estados se necesitan políticos, para un Estado se necesitan educadores. Los educadores son personas que no esperan ver resultados en un año o dos, incluso puede ocurrir que no vean los resultados en toda su vida. Lo que Yossi Beilin no puede permitirse, yo sí puedo permitírmelo: morir sin saber si las semillas de la educación para un Estado común de judíos y árabes han dado fruto o no. Un político no puede permitirse tal cosa, no porque quiera que el conflicto termine, sino porque no quiere que su carrera política termine.

Si esta fórmula poco realista de los dos Estados dice que los asentamientos se pueden desmantelar de forma factible, ¿quién va a desmantelar Gilo? ¿alguien va a desmantelar Gilo? ¿de qué estamos hablando? ¿Y quién va a desmantelar Ma’ale Adumim? ¿de qué estamos hablando? ¿Qué asentamientos se van a desmantelar? En la mente de la población israelí no existen esos «asentamientos» de los que Uri habla. En lo profundo de la conciencia pública Gilo es una parte inseparable del Estado de Israel… pero si no se desmantela Gilo, no sirve de nada hablar de dos Estados.

Si alguien pudiera decirme las condiciones para desmantelar Gilo, yo estaría dispuesto a volver a hablar de dos Estados. Pero sin eso, no hay nada que hablar. El intercambio de territorio es un invento de los diplomáticos israelíes. Ningún palestino en su sano juicio podría aceptarlo en un territorio tan pequeño.

La fórmula de los dos Estados es el 50 % de Cisjordania anexionado a Israel, y el otro 50 % como un Bantustán

—Ilan Pappe—

La verdadera fórmula de los dos Estados —no la utópica en la que Gilo se convierte en parte del Estado Palestino, sino la verdadera fórmula de los dos Estados —es la que se está aplicando delante de nuestros ojos. Significa el cincuenta por ciento de Cisjordania anexionado a Israel, y el otro cincuenta por ciento como un Bantustán rodeado de muros y vallas, pero con una bandera palestina. Ese es el Estado, con lo que será una especie de túnel conectado con el otro campo de concentración llamado la Franja de Gaza.

Esto es lo que se firmará en una ceremonia en el jardín de la Casa Blanca, sobre la cual el movimiento por la paz sionista se pronunciará para decir: sin embargo, esto es un poco mejor que lo que habíamos tenido hasta ahora.

Ya hemos visto los resultados derivados de este tipo de pensamiento.

Hay una necesidad de personas que luchan a favor de su sociedad. Es el tipo de persona que le dice a su pueblo: “Lo siento, la identidad ideológica colectiva que ha elegido es despreciable e imposible de mantener. No resiste la prueba del judaísmo ni de la moral común.”

Existe la idea de que la población judía tiene una preferencia étnica, una mayoría étnica y una superioridad étnica para un Estado que debe representar a las víctimas del Holocausto. ¿Se supone que debo aceptar todo esto porque la mayoría así lo cree? ¿Porque es el resultado de la educación del pasado? Aunque sea el único israelí que piense lo contrario, ¡seguiré diciéndolo!

¿Qué está tratando de decir? ¿Que, en nombre de la conciencia colectiva, tal como era bajo el régimen del Apartheid, se prohibió que una persona blanca viniera y dijera en voz alta lo que ciertamente no sonaba realista en los años 60 y 70: que el Apartheid era una ideología despreciable?

El sionismo es una ideología étnica basada en despojar al pueblo indígena de sus bienes y negarles la posibilidad de vivir aquí

—Ilan Pappe—

El sionismo no es la ideología de un movimiento nacional. Es una ideología étnica basada en despojar al pueblo indígena de sus bienes y negarles la posibilidad de seguir viviendo aquí. Si no empezamos a cambiar el discurso, la opinión pública desde luego tampoco lo hará.

Hay puntos de no retorno en la historia. Sí, hay puntos de no retorno en la historia. Siento decir, Uri, que el genocidio es un punto de no retorno, un acto irreversible. Sobran ejemplos.

Déjeme decirles como historiador que sobran ejemplos históricos en los que la limpieza étnica acabó convirtiéndose en genocidio. Deberían pensar en el trasfondo de esta conciencia nacional, esta conciencia de la población judía tan esperanzadora para la puesta en marcha de la solución de los dos Estados. No me gusta contemplar este trasfondo, la posible transición de la limpieza étnica al exterminio étnico.

Desde el público:
¿Dónde no existe? ¿Es así en todo el mundo?

Ilan Pappe: Quiero decirles lo peor de todo esto. Si dentro de veinte años no llegamos a una solución alternativa, y de hecho el equilibrio de poder israelí estabilizará una situación en la que la mitad de Cisjordania se anexionará a Israel y en la otra mitad la gente simplemente no podrá seguir sustentándose, es muy posible que eliminemos a los palestinos de la historia. Es posible que los eliminemos de toda conciencia, pero entonces el mundo árabe y musulmán nos eliminará a nosotros, aunque esto requiera cien o doscientos años.

Tenemos que pensar en una solución a largo plazo, no solo para poner fin a la ocupación, no solo para encontrar una solución para los judíos y los árabes en este país, sino porque todo el futuro de la población judía estará en peligro si el proyecto sionista logra completarse. El proyecto sionista sólo se completará si la mayoría de este país es judío, y habrá tan pocos palestinos como sea posible.

El proyecto sionista sólo se completará si la mayoría de este país es judío, y habrá tan pocos palestinos como sea posible

—Ilan Pappe—

En cuanto a lo que los refugiados quieren, hay —por cierto— un proyecto que trata de comprobar su voluntad política. Se llama CIVITAS. Si mira los resultados, Uri, verá cosas desagradables. La mayoría de los refugiados quieren regresar. La mayoría de los refugiados no quieren dinero.

Pero quizás lo más llamativo que podemos ver en el proceso de democratización que se está iniciando en la comunidad de refugiados es que la cuestión más importante que les concierne no es regresar o no regresar, aceptar las compensaciones o no aceptarlas.

La pregunta más importante que se hacen es: ¿por qué no se nos permite participar en la definición del futuro de nuestra patria?

Si regresamos, incluso si no lo hacemos ¡participemos en la decisión! No solo los habitantes de Jenin y los habitantes de Jaffa, ¡participemos nosotros también en la definición del futuro del país!

Han pasado ya diez minutos, así que diré dos frases más.

¿Es posible? No, no será posible mañana, ni tampoco pasado mañana. Lamento decir que es mucho más probable que el proyecto sionista logre crear aquí un Estado sin árabes. Eso es mucho más probable. Estaba escrito, entre otras cosas por el error del movimiento por la paz y el apoyo a «dos Estados para dos pueblos». Porque con la ayuda del eslogan «dos Estados para dos pueblos» es posible empezar a hablar de un traslado de población, es posible hablar de reducir el territorio palestino, es posible limpiar el territorio israelí de palestinos. «Nosotros estamos aquí y ellos están allí» dijo Ehud Barak. También pueden echar a la minoría palestina en Israel, en nombre de la sublime idea de dos Estados.

Por cierto, no creo que la presión del exterior sea lo que finalmente provoque la creación de un Estado. Eso no es lo que he dicho. He dicho que la presión desde el exterior puede traer el fin de la presencia militar israelí en la vida de los palestinos. Pero el fin de esta presencia militar no sería el fin del conflicto.

Ese era el sueño de Camp David 2000, que el fin de la ocupación fuese el fin del conflicto. No. El fin de la ocupación sólo haría posible una discusión real, completa y justa del fin del conflicto. El fin del conflicto en este pequeño país podría llevarse a cabo sobre la base de un Estado conjunto.

Se pueden citar ejemplos históricos en su contra, pero también se pueden citar ejemplos históricos a favor. Lo mismo ocurre con los ejemplos actuales, algunos se pueden citar por un bando y otros por el otro. Lo más importante son las preguntas que nos hacemos, precisamente a nosotros, que somos socios en la lucha conjunta con los palestinos. ¿No tenemos socios en el lado palestino para construir aquí un Estado conjunto? ¿No hay palestinos en Israel con los que queramos construir un Estado conjunto? ¿No hay judíos en Israel con los que NO queramos construir un Estado conjunto? Entonces hagamos la división entre los judíos y árabes normales por un lado y los judíos y árabes que son unos falsos por el otro lado. Dejemos de tratar con el discurso nacionalista que perpetúa la ocupación, la alienación y la opresión. Gracias.

Zalman Amit:
Segundo asalto, Uri Avnery tiene diez minutos para la respuesta.

Uri Avnery:
Estoy en una situación un poco embarazosa porque en el debate entre la emoción y la lógica, siempre es la emoción la que recibe los aplausos. En el debate entre la moralidad absoluta y la moral relativa, la moralidad absoluta recibe, y con razón, los aplausos.

He escuchado atentamente lo que has dicho, Ilan, pero también he escuchado atentamente lo que no has dicho. No has dicho cómo se puede conseguir el desmantelamiento del Estado de Israel. No has dicho cómo se va a producir el Estado único. No describiste cómo se verá en realidad.

Has descrito cosas ideales. Disculpa la comparación, pero me ha recordado un poco al libro utópico Altneuland del padre fundador del sionismo. Pero vivimos en el mundo real, y sabemos qué apariencia tienen las cosas en la realidad. Cómo puede ser y qué puede ser creado en la realidad. Y eso es lo que cuenta.

Hay mucha gente buena en Israel. Muchos, que hacen cosas buenas. Hay más de cien organizaciones a favor de la paz, cada una de las cuales hace cosas importantes a su manera. Hay maestros que educan para la coexistencia judeo-árabe, hay guarderías que empiezan con esto en las etapas más tempranas de la vida, todo esto es cierto. Pero tú mismo has dicho que la solución que propone no se producirá en tu vida. Propones plantar un almendro del que tus nietos podrán comer.

Por el amor de Dios, todo esto me asusta enormemente. Hablas de limpieza étnica, del terrible peligro de la limpieza étnica. Hablas de los terribles peligros que amenazan a la población palestina en la realidad actual, y veo esta situación tan oscura como tú. Yo soy incluso más pesimista que tú. Pero dadas las circunstancias no tenemos cincuenta años para esperar una solución.

Antes he dicho que no podía haber un consenso entre nuestras posiciones. Pero te lo ofrezco de todos modos: trabaja con nosotros para la creación de los dos Estados. Después de que los dos Estados estén allí, después de que estos peligros se eviten, sigue luchando para que se unan en un solo Estado.

Lo digo en serio. Lucha para que los dos Estados se conviertan en uno de forma voluntaria. Personalmente —hablé de ello con Arafat más de una o dos veces— espero de verdad que entre el Estado israelí y el Estado palestino haya una especie de federación, una asociación entre dos Estados con una frontera abierta y una economía conjunta. Y por supuesto, con ciertas garantías para la economía palestina.

La primera vez que me encontré con Arafat, durante el asedio de Beirut, me habló de una solución al estilo del Benelux (los más viejos de ustedes recordarán el Benelux, la unión entre Bélgica, los Países Bajos y Luxemburgo).

Arafat se refería a una alianza triangular de Israel, Palestina y Jordania, y posiblemente incluyendo también al Líbano. Durante nuestro último encuentro, él todavía hablaba de eso.

Antes, el 99% de la opinión pública judía-israelí negaba la existencia de la población palestina. Ya no

—Uri Avnery—

Esta es, en efecto, una visión importante y digna. Pero mientras tanto, tenemos un paciente acostado frente a nosotros, un paciente gravemente herido y sangrando. Lo más urgente es detener la hemorragia, encontrar una solución que no sea ideal, que sea real y que se pueda implementar.

Para terminar esta parte del debate: no creo que el movimiento por la paz haya sido derrotado, ni tampoco que haya fracasado. Estamos hablando de un proceso mucho más complicado. Hay cosas que ocurren sobre el terreno y cosas que ocurren debajo de la superficie.

Es absolutamente cierto: sobre el terreno vemos que la realidad es terrible, que incluso está empeorando, si eso es posible, y sabemos que siempre lo es. Nos enfrentamos a todo eso todos los días. Pero bajo la superficie están sucediendo otras cosas.

Hubo un tiempo en que el 99% de la opinión pública judía-israelí negaba la existencia misma de la población palestina. Ahora, ya nadie dice esto. Hubo un tiempo en el que la gran mayoría se oponía a la idea de crear un Estado palestino. Ahora, según todas las encuestas, la gran mayoría en Israel acepta esta idea como parte de la solución.

Cuando defendimos la idea de que Israel debería hablar con la OLP, dijeron que éramos unos traidores. Más tarde, el gobierno hizo un acuerdo con la OLP. Ahora decimos que debe haber comunicación con Hamas. Estoy seguro de que Israel va a hablar con Hamás, y que no tardará mucho en hacerlo.

Dijimos que Jerusalén iba a ser la capital de dos Estados. Eso fue terrible, inaceptable. Jerusalén es la eterna indivisa capital de Israel, bla, bla, bla… Pero cuando Ehud Barak propuso una especie de partición de Jerusalén, no importa si lo dijo en serio o no o si dijo exactamente lo que quería decir ¿cuál fue la reacción pública? La opinión pública guardó silencio.

Algo está cambiando en este país. Los cambios en la base de la opinión pública son vitales en el camino hacia la solución. Creo que vamos ganando, creo que el desarrollo histórico nos está llevando en una buena dirección.

Cualquiera que ignore el enorme poder del sentimiento nacional vive en un mundo irreal. La realidad es nacionalista

—Uri Avnery—

No es fácil, los obstáculos son enormes. Pero no soy un optimista inconsciente. Soy optimista en base a la realidad. Creo que llegaremos a la creación de un Estado palestino, codo con codo con Israel. Y creo que Palestina será un orgulloso Estado nacional orgulloso.

Sé que para mucha gente la palabra «nacional» y la palabra «nacionalismo» son palabras sucias. Se podría abrir otro gran debate sobre eso, y dedicarle otra tarde, pero sólo diré esto: cualquiera que ignore el enorme poder del sentimiento nacional vive en un mundo irreal. La realidad es nacionalista.

El sentimiento nacional es demasiado profundo para ser desarraigado del corazón de la gente. No se necesitará un mes, ni un año o dos. Es un asunto de siglos. Incluso en Europa, sesenta años después de que la unificación europea comenzase, miren lo que está pasando en los estadios de fútbol. Vean lo que sucede cuando el sentimiento nacional se ve amenazado, incluso en Europa. El nacionalismo es un hecho existente, que se debe tener en cuenta.

Ignorar el componente irracional en política no es un comportamiento racional. La irracionalidad existe. Es racional tener en cuenta lo irracional. Debemos pensar cómo (a pesar de esta irracionalidad) podemos llegar a una solución con la que se pueda vivir.

* * *

Debate con el público

Zalman Amit:
Ahora llegamos a la parte en la que empiezo a ganarme el pan como moderador. Les digo de antemano que no se van a poder realizar todas las preguntas, porque eso supondría mucho más que los cincuenta minutos asignados a preguntas y respuestas. Pero haré todo lo que esté en mi mano y espero su ayuda.

La primera pregunta es para Ilan, de Moshe Bokai: «La Resolución 181 de la ONU es el documento sobre cuya base se declaró el Estado de Israel. Esa resolución también definió las fronteras de dos Estados. ¿Alguien más a parte de las Naciones Unidas puede abolir esa resolución?

Ilan Pappe: ¿Puede alguien, excepto la ONU, abolir esa resolución? Por supuesto. Los israelíes y los palestinos pueden abolir esta resolución a través de cualquier proceso histórico conjunto, si así lo desean.

No hay ningún problema. No hay nada sagrado en esa resolución, nada, a menos que se repita el error que estaba en su base. La idea equivocada de que, aunque la población original (el 66% del total) no aceptaba una determinada solución, la Comunidad Internacional y las Naciones Unidas se sentían justificadas al imponer a la población indígena una solución que consideraba inaceptable. Por lo tanto, por supuesto que esta solución se puede abolir. No tiene un carácter jurídico vinculante, no tiene un estatus especial. Lo que finalmente se decidirá es lo que decidan los habitantes que estuvieron aquí y los que están aquí.

Zalman Amit:
Otra pregunta para usted. Habla de un colonialismo criminal de la población judía, en forma de sionismo. ¿No significa eso que usted niega los derechos del pueblo judío en el pasado, y naturalmente también los niega hoy en día? ¿No significa esto que no se debe hablar de un Estado para dos pueblos, sino de un Estado para un solo pueblo, el pueblo palestino?

Ilan Pappe: Yo no niego el derecho a tener un Estado del pueblo judío, igual que no niego el derecho a Estado del pueblo palestino. Pero sí que niego el derecho del pueblo judío a desposeer al pueblo palestino de su patria. Si la solución política que se ha propuesto permite al pueblo judío seguir expropiando al pueblo palestino, no es solo inaceptable moralmente hablando, también significa que el conflicto continuará. Por lo tanto, lo que busco es una solución que al final permita sentir a todo el que vive aquí que se respetan sus derechos históricos, así como sus derechos civiles y humanos. Si esto suena a moralidad absoluta, me aterra pensar en lo que puede consistir la moralidad relativa.

Zalman Amit: La siguiente pregunta va dirigida a Uri Avnery. Teniendo en cuenta que se ha perseguido a los judíos durante el transcurso de la historia, ¿la existencia de un Estado con una mayoría judía no invita a un nuevo Holocausto a la sombra de la amenaza iraní?

Uri Avnery:
Esta tarde no podemos invertir nuestro tiempo en una discusión detallada sobre lo que ha pasado en este país en los últimos 120 años. Es una larga historia, una historia complicada, una historia difícil, una historia trágica, y no una historia sino dos; dos narraciones, la palestina y la israelí. Un análisis exhaustivo requeriría toda una tarde, o puede que una semana o incluso un mes.

Nosotros en Gush Shalom nos hemos esforzado en escribir un borrador para una narración israelí-palestina sobre cómo nació el conflicto y cómo ha evolucionado hasta el presente. Quien quiera leerlo puede coger el folleto que está en la mesa de fuera, llamado “La verdad contra la verdad”.

Sobre el tema de la bomba iraní: bueno, cuando parte de los judíos decidieron que querían ser una nación y crear un Estado, estaban corriendo un riesgo muy serio. Existía un modo de vida tradicional judío, y era muy simple: cuando los judíos estaban en peligro, cogían sus pertenencias y huían a otro país. Han sobrevivido muy bien de esta manera (bueno, quizás no muy bien), pero han sobrevivido así dos mil años.

Nuestros antepasados corrieron un riesgo calculado al decidir ser una nación y crear un Estado. Volvieron al ruedo y el ruedo es un lugar peligroso.

Todos los pueblos se enfrentan a peligros. Durante la Guerra Fría, Estados Unidos se enfrentó en todo momento al peligro de que, en caso de que estallara una guerra nuclear, doscientos millones de estadounidenses morirían en cinco minutos. Ese es el precio de vivir en la historia.

No tengo miedo a la bomba iraní. Creo que en gran parte es una histeria inventada, en parte por la demonización del pueblo iraní. Los iraníes son gente normal, como cualquier otra. El pueblo iraní no está más loco que el pueblo israelí.

Ilan Pappe: Eso no es gran cosa.

Uri Avnery: Es verdad. El régimen iraní no está loco, aunque su presidente a veces se comporte de manera un poco extraña. Si consiguieran una bomba nuclear, (que no lo deseo), si la consiguieran, no la usarían. Ellos tendrán una bomba y nosotros tendremos una bomba. Ellos no usarán la suya porque sabrán el precio a pagar, y nosotros no usaremos la nuestra porque también sabremos el precio. Viviremos en peligro como muchas otras naciones viven bajo distintos peligros.

El mayor peligro es la manipulación del Holocausto. Debería condenarse a todo aquel que mencione el Holocausto en un contexto político. Por cierto, si quieren un testimonio directo sobre Irán, lean lo que dijo el hombre que aterrizó por error esta semana en Teherán. Dijo que se le había tratado como a un príncipe, a pesar de que sabían que era israelí.

Zalman Amit:
Espere un momento, hay otra pregunta dirigida a usted, de Rami Nashef de la página web de noticias Machsom: ¿Cómo definiría el estatus de los ciudadanos árabes en un Estado judío que forma parte de la solución de los dos Estados? ¿Esperarían los diputados de la Knéset árabe un futuro como el de Azmi Bishara ahora?

Uri Avnery: Vivo en este Estado desde el primer día de su existencia, y desde ese momento me he opuesto a que se defina como “un Estado judío”. No sé lo que esto significa. No sé qué es un Estado judío. Nadie me ha explicado nunca qué es. Durante 10 años formando parte del Parlamento nunca he tenido una discusión seria sobre la definición de un Estado judío.

No sé qué es un Estado judío. ¿Un Estado basado en la religión judía? ¿Un Estado en el que existe una mayoría judía?

—Uri Avnery—

¿Qué es? ¿Un Estado que expresa los valores judíos? ¿Un Estado basado en la religión judía? ¿Un Estado en el que existe una mayoría judía? ¿Un Estado que pertenece a todos los judíos del mundo, once millones de personas algunos de los cuales forman parte de la nación estadounidense, mientras que otros forman parte de la nación francesa (y han votado esta semana a Sarkozy)? ¿Qué es un Estado judío?

Hace muchos años, cuando todavía me hablaba con Ariel Sharon, tuvimos un debate muy intenso acerca de esto justamente: ¿es este un Estado judío o israelí? Formo parte de un grupo de ciudadanos que reclaman y apelan al Tribunal Supremo para eliminar la definición de “Nacionalidad: judía” de nuestros documentos de identidad y reemplazarla por “Nacionalidad: israelí”. Por ello, para mi esta cuestión es casi irrelevante.

El documento árabe que se publicó recientemente en Nazaret para mí es en gran medida aceptable. Creo que es la base para un debate en profundidad.

Antes, he dicho que se debería presentar un nuevo marco general de relaciones entre el Estado y la ciudadanía árabe. Creo que la discusión de esta nueva base puede empezar con este documento. Solo puedo elogiar a sus autores.

Zalman Amit:
Tengo dos preguntas para Ilan. La primera de hecho está constituida por tres preguntas cortas de Yehezkel Dolev: ¿Cuándo comenzó el anhelo por Sion y el deseo del reasentamiento en el país? ¿Son los árabes en la Tierra de Israel descendientes de los filisteos exterminados por el rey Saúl y el rey David hace tres mil años? ¿Incluye el Corán alguna mención de los derechos del pueblo judío sobre Tierra Santa?

Ilan Pappe:
El ideal del deseo judío por Sión, como una visión nacional, comienza en 1882, con algunos precursores unos años antes.

¿Son los palestinos de hoy descendientes de gente que fue exterminada por el rey Saúl? Mira, he encontrado dos enciclopedias interesantes: la enciclopedia hebrea y la enciclopedia palestina. La enciclopedia palestina asevera que los palestinos descienden de los cananeos, y la hebrea sostiene que los judíos son los descendientes de los antiguos hebreos. Ambas afirmaciones son una absoluta y completa sandez.

Sobre el Corán: no, el Corán no reconoce el derecho del pueblo judío a esta tierra, ni tampoco reconoce el derecho del pueblo palestino a esta tierra. El Corán se creó en el siglo VII. En aquella época no había pueblos ni movimientos nacionales y, sorprendentemente, nadie estaba especialmente interesado en Palestina.

El principal objetivo del Corán era encontrar un lugar en el mundo junto a dos fuertes y consolidadas religiones monoteístas. Y tuvo bastante éxito.

En el Estado que se establecerá aquí habrá que considerar todas estas posiciones: aquellos que se creen descendientes de alguien que fue exterminado aquí hace 3.000 años, los que se consideran descendientes de alguien que fue expulsado de aquí hace 2.000 años, y aquellos que piensan que cuentan con una promesa divina que se les niega al resto del mundo. Como es bien sabido, el movimiento sionista no cree en la existencia de Dios, pero se aferra con fuerza al hecho de que Él les prometiese esta tierra a los judíos.

Zalman Amit:
Una pregunta de nuestro amigo Teddy Katz: ¿Qué le da a los judíos, quienes tienen un Estado soberano, la moral, u otra autoridad para imponer a los palestinos un supuesto Estado común, bajo unas condiciones definidas y dictadas por los mismos judíos?

Ilan Pappe: La idea de un Estado común y conjunto judeo-árabe no tendría esperanza ni sentido si la iniciase solo un grupo de judíos. Estoy completamente de acuerdo con eso. No me hubiera presentado aquí, para decir lo que digo, si no estuviera seguro de que represento a una actividad común de judíos y palestinos.

Quiero que palestinos y judíos tomen juntos las decisiones para el 100 por cien del país

—Ilan Pappe—

Esta acción debe ser colectiva, con la idea central en contraposición con la idea de dos Estados. La idea que conforma la base no es que en una parte del país, el 80 por ciento, los judíos deciden qué pasa, mientras que los palestinos toman las decisiones para el otro 20 por ciento. No. Quiero que palestinos y judíos tomen juntos las decisiones para el 100 por cien del país.

Zalman Amit:
Dos preguntas para Uri Avnery. La primera, habiendo visto a lo largo de tu vida tantos acontecimientos que nadie predijo y que nadie creyó que pasarían, ¿por qué no puedes aceptar la posibilidad de que las ideas nacionalistas, tanto sionistas como judías, acabarán desapareciendo con rapidez como el humo?

Uri Avnery: Sí que acepto la posibilidad, excepto el término “con rapidez”. Recuerdo una noche en la que estaba sentado en un restaurante de Ramalá, bebiendo un poco de buen arak, comiendo y bebiendo rodeado de la buena gente palestina de Ramalá. Estaba eufórico por el arak y pensé: qué país tan maravilloso podría haber sido este, de haber paz. Todo el mundo podría haber viajado a todas partes del país. Solo creo, y esto es en lo que discrepo principalmente con Ilan, que no pasará con un único Estado conjunto, porque, simplemente, tal Estado conjunto no se creará.

Creo que puede pasar con dos Estados, con cada pueblo teniendo un Estado y una bandera. Ellos tendrán su Estado y su bandera, y nosotros tendremos los nuestros, ambos diferentes, y cada lado tendrá su propio equipo de fútbol, y la frontera estará abierta. La gente de Ramalá podrá nadar en el mar Mediterráneo, y nosotros podríamos, si quisiéramos, tomar un baño en el río Jordán.

Estos Estados no serían hostiles entre ellos. Los Estados hostiles no llegarán a crearse, porque la solución de dos Estados solo se puede implementar con el acuerdo de ambos pueblos. Eso, que ambos pueblos acepten la solución propuesta, es lo último que ha dicho Ilan, y concuerdo completamente con él.

La solución que propones y la que yo propongo tienen una cosa en común: ninguna puede implementarse a menos que se tenga el consentimiento mutuo de israelíes y palestinos. Cualquier otra cosa significaría la destrucción de Israel o la perpetuación de la ocupación israelí.

Las dos soluciones, la que tú consideras realista y la que yo considero como tal, necesitan el consentimiento de ambos pueblos. Y si también quieres incluir a los refugiados en la decisión, desde luego no me opongo. Creo que cualquier solución global que sea razonable debería ofrecer a los refugiados una solución razonable a su problema. No sería una solución ideal, pero serían capaces de vivir con ello. Plantearemos la solución acordada en las negociaciones, y ellos la aprobarán.

Zalman Amit:
Uri, la siguiente pregunta. Si en un futuro lejano el número de palestinos en Israel excediese el 50 por ciento, ¿cómo se preservaría el Estado judío?

Uri Avnery: Cuando se creó el Estado de Israel, este tenía un 20 por ciento de ciudadanos árabes. Ahora, después de 60 años, sigue habiendo un 20 por ciento de ciudadanos árabes. Es un milagro estadístico, teniendo en cuenta la enorme tasa de natalidad de los ciudadanos árabes musulmanes (los árabes cristianos tienen una tasa de natalidad menor que los judíos).

El que siempre haya 4 ciudadanos judíos por uno árabe no es indispensable; el balance demográfico dejará de importar

—Uri Avnery—

Creo que eso de lo que estás hablando no pasará, pero si lo hace, Dios proveerá. Si sucede en 50 años, el balance demográfico dejará de ser tan importante. El que siempre haya 4 ciudadanos judíos por uno árabe no es completamente indispensable. Lo que necesitamos hacer ahora es devolver el demonio demográfico a la botella. En este momento, es un sentimiento nacional del que no se puede prescindir, pero, si tras 50 años viviendo juntos en el Estado de Israel el balance demográfico cambia, entonces cambiará. Muchas cosas cambian en el mundo.

También se da un proceso como este en Estados Unidos. Si hace 50 años alguien le hubiera dicho a los estadounidenses: “Vamos a crear aquí una mayoría hispana”, hubiera estallado una revuelta. Pero más tarde, los hispanos vinieron y aumentaron en número poco a poco, y en breve habrá más hispanos que anglosajones protestantes blancos. Hay cosas que cambian en el transcurso de la vida. Hay procesos naturales a los que uno no debe oponerse.

En el debate de hoy estamos hablando sobre la conciencia actual de ambos pueblos, de la solución que ambos pueblos deben conseguir hoy, mañana, o pasado mañana por la mañana. Así que no me encuentro entre la gente que se siente molesta con esta cuestión.

Zalman Amit:
Otra pregunta, relacionada con la anterior: en el caso de haber dos Estados, ¿dónde estarían los árabes israelíes? ¿En qué Estado?

La gran mayoría de los árabes en Israel están orgullosos de ser parte del pueblo palestino, pero quieren seguir siendo ciudadanos de Israel

—Uri Avnery—

Uri Avnery: Me gustaría dirigir tu atención hacia un fenómeno muy interesante del que casi no se habla. Algunos fascistas, tanto Lieberman como Effie Eitam, han elaborado una propuesta revolucionaria, una propuesta supuestamente humanitaria. Los árabes de las ciudades y pueblos de la zona del “Triángulo” de Israel se quedarán donde están, pero la región entera se transferirá al Estado palestino que se creará, y, a cambio, los colonos serán anexionados a Israel. Ni un solo ciudadano árabe de Israel ha dado un paso al frente para apoyar esto. Ni uno. Ni tampoco mi amigo Azmi Bishara.

Piensa en lo que esto significa. La gran mayoría de los árabes en Israel son nacionalistas árabes. Están orgullosos de ser parte del pueblo palestino, pero quieren seguir siendo ciudadanos de Israel. Incluso como una minoría.

Zalman Amit: Una pregunta más y le paso la palabra a Ilan. ¿Qué significa luchar en el extranjero? ¿Es que la lucha no está aquí, en la tierra en que vivimos, no por un Estado extranjero? Y como continuación, en inglés: “Podría decirse que soy un soñador, pero no soy el único”.

Uri Avnery: Yo también soy un soñador, pero intento soñar sueños que puedan implementarse.

Mi referencia a la “lucha en el extranjero” no era una reacción a algo que Ilan ha dicho aquí esta noche, sino a algo que dijo otro activista, también un israelí judío, en un debate muy intenso que tuvimos sobre este tema hace un mes en una conferencia en Ramalá. Dijo algo como: “La lucha dentro del país está perdida. No se puede influenciar la opinión pública israelí. Toda la lucha es redundante, y no tiene ninguna oportunidad. Lo que nosotros, el Movimiento de Paz Israelí, debemos hacer es trasladarnos al extranjero e influenciar la opinión pública internacional para presionar a Israel, imponer un boicot internacional a Israel”, etcétera.

Hay algunos que afirman que Sudáfrica puede servirnos de modelo. Yo creo que no hay ninguna similitud

—Uri Avnery—

Yo creo que la lucha está aquí, nuestro campo de batalla está aquí. El Movimiento de Paz debería librar esta lucha aquí. Todos nosotros, simplemente con realizar una actividad cotidiana aquí, confirmamos el hecho de que nuestro campo de batalla está aquí.

Me opongo a la opinión de que los israelíes pueden influenciar de manera positiva la opinión pública israelí actuando en el extranjero para incentivar la presión internacional. En uno de los debates, Adam Keller preguntó: “Los palestinos viven en una miseria terrible, y el mundo entero está boicoteándolos de una manera monstruosa hasta matarlos de hambre con el fin de obligarlos a renunciar a sus sueños, y, aun así, no ceden. ¿Cómo, entonces, puedes esperar que el público israelí, que es mil veces más fuerte económicamente, ceda ante la presión externa?”

Ayer recibí una carta interesante de un hombre que había participado en la lucha de Sudáfrica. Hay algunos que afirman que Sudáfrica puede servirnos de modelo. Yo creo que no hay ninguna similitud entre los dos problemas.

Este hombre, claramente un experto en los conflictos de Sudáfrica, opina que no es correcto atribuir la caída del apartheid principalmente a los efectos de las sanciones internacionales. Él considera el boicot como algo marginal, siendo el factor decisivo el colapso de la Unión Soviética.

Dicho de manera sencilla, Estados Unidos había apoyado durante muchos años ese miserable régimen de apartheid al considerarlo un bastión en la lucha contra el comunismo. Con el comunismo fuera de escena, a Estados Unidos ya no le interesaba respaldar un régimen así en Sudáfrica, y este cayó inmediatamente.

La narrativa nacional estadounidense es paralela a la israelí. Está el ‘lobby’ judío. Está el enorme poder de los evangelistas

—Uri Avnery—

Las relaciones entre Estados Unidos e Israel son un tema importante en sí mismo, pero aquellos que esperan que la actitud de Estados Unidos hacia Israel cambie en unos años no entienden la profundidad ideológica de la conexión entre los dos países.

La narrativa nacional estadounidense es paralela a la israelí. Está el ‘lobby’ judío. Está el enorme poder que ostentan los evangelistas, 80 millones de fanáticos que creen que estamos aquí, en Tierra Santa, con el fin de implementar sus sueños mesiánicos. No hay ninguna similitud.

Zalman Amit:
Dos preguntas para Ilan, una corta y otra más larga. La primera es en inglés: ¿Crees que hay una contradicción irreversible entre un Estado judío y uno democrático?

Ilan Pappe:
Sí. Creo que hay una clara contradicción entre un Estado judío y un Estado democrático. Creo que también existe una contradicción inherente entre los ideales democráticos y tener un Estado judío junto a uno palestino. Comparto la opinión de Uri de que no querríamos ver las comunidades (árabes israelíes) de Wadi Ara anexionadas a la fuerza a un Estado palestino. Todos protestamos contra esta idea, y con razón. Pero es muy interesante señalar la posición que adoptan los habitantes de lugares como Baqa Este. Lee la prensa palestina sobre esto. Dice: “¡Mira cómo ha ganado el sionismo!” Nuestros amigos en Baqa al-Gharbiya, Baqa Oeste, piensan que vivir otra vez en una Baqa unificada sería un desastre, porque eso significaría que ellos, los ciudadanos israelíes, formarían parte de Cisjordania, donde se sitúa Baqa Este. Esto es lo que ha hecho el sionismo. Ha creado dos identidades palestinas diferenciadas. Como si los palestinos con un tipo de identidad solo pudiesen tener un lugar en el Estado palestino que ofrece Gush Shalom, mientras que el otro tipo de palestinos vive en un Israel democrático.

Hay una contradicción inherente entre la idea de dos Estados y la idea de la democracia. No porque exista alguna posibilidad de que haya un 50 por ciento de palestinos en Israel, Uri. La limpieza étnica empezará mucho antes de que lleguen tan lejos. Podría empezar cuando solo haya un 23 por ciento. No quiero confiar en el milagro médico en el que tú crees. Has hablado antes de lo maravilloso que es que los palestinos, aunque la mayoría de ellos son musulmanes, no hayan superado el 20 por ciento. ¿Cómo seguirá esto? ¿Deberíamos enviar inspectores para asegurarnos de que nunca superen el 20 por ciento? ¿Irrumpir en sus dormitorios? ¿Empiezas a darte cuenta de hasta dónde se llega cuando esta es la base de tu estructura mental? Estamos tratando con algo con lo que solo otro pueblo en la historia ha tratado en lo relativo a los judíos.

Para empezar a contar cuántos judíos y árabes hay. Incluso con la solución de dos Estados, no pararemos de contar ni por un momento cuántos árabes hay en este país. Porque, si no, ¿cuál es el objetivo de tener tal Estado? Si no fuese un Estado judío, ¿por qué no tener un Estado conjunto ya?

Zalman Amit:
El doctor Hemi Yehezkel pregunta si, desde tu punto de vista, toda la maldad y vileza pertenece al lado israelí en el conflicto israelí-palestino. Quiere que responda con una sola palabra, a ser posible.

Ilan Pappe: Si quiere que le respondan con una palabra, que vaya a un tribunal de justicia. Con todo mi respeto, ignoraré esta petición. Y con respecto a la pregunta: No. La maldad y la vileza no pertenecen únicamente al lado israelí. También hay mucha en el lado palestino. Puede que no lo creas, pero ellos también son seres humanos. Han perpetrado masacres, han herido a civiles inocentes, han hecho muchas cosas estúpidas con las que se han perjudicado a sí mismos y a otras personas. La cosa es que ni siquiera ellos se merecen lo que el sionismo les ha hecho.

Es una historia de personas blancas que fueron perseguidas en Europa y que expulsaron a las personas negras que vivían aquí

—Ilan Pappe

Por consiguiente, Uri, la historia no es complicada, a diferencia de lo que tú dices y lo que está escrito en el folleto de Gush Shalom. Esta historia es simple. Es una historia de personas blancas que fueron perseguidas en Europa y que expulsaron a las personas negras que vivían aquí. Pasó en muchos sitios. La diferencia es que aquí los blancos se quedaron y, sorprendentemente, los negros que quedan están dispuestos a construir un solo Estado con ellos. Así que deberíamos estarles agradecidos, en lugar de empezar a acusarles de nuevo y buscar maneras de encerrarlos en recintos imposibles.

Zalman Amit:
Damas y caballeros, el tiempo destinado a las preguntas ha terminado, y puedo asegurarles que, si hubiéramos querido responder a todas las preguntas planteadas, habríamos necesitado al menos otra hora y media.

Quedaba todavía una pregunta del doctor Yehezkel para Uri Avnery. También te pide una respuesta corta. Pregunta si realmente existe un movimiento palestino nacional, es decir, un movimiento compuesto por gente que se declara a sí misma parte de la nación palestina, o que apelan a la nación palestina a declararse independiente de la nación árabe. Pide que le responda con una sola palabra.

Uri Avnery:
En una palabra, la respuesta es “quizás”. Mira, el tema del nacionalismo palestino y su relación con el nacionalismo árabe es muy complicado. Para simplificarlo todo lo posible: hay un movimiento nacional palestino específico dentro del movimiento nacional panárabe. En el idioma árabe existen varias palabras. Está “Watan”, que debería traducirse como “nación”; y está “Umma” que, lingüísticamente, es la misma palabra que se usa en hebreo para “nación”, pero que en realidad se refiere a todo el mundo árabe, o, a veces, a todo el mundo islámico.

¿Cómo se formó una nación palestina aquí? Golda Meir dijo que no existe tal cosa como un pueblo palestino, y muchos ya lo habían dicho antes. El movimiento nacional árabe-palestino en concreto tomó forma en este país siguiendo el ataque sionista contra los árabes que vivían en el país por aquel entonces.

La suerte del pueblo árabe aquí ha sido desde entonces completamente diferente a la de los árabes en Siria, Líbano o Egipto. Aquí se dio un problema completamente distinto. El pueblo palestino se topó con un movimiento formidable que se hizo con el país de manera progresiva.

Yo defino este trágico y doloroso conflicto histórico (también soy sensible con el lado judío) como una colisión entre una fuerza imparable y un masa inamovible.

No es, desde mi punto de vista, una historia unilateral. Cuando tú, Ilan, muestras una gran sensibilidad ante la injusticia contra los palestinos, yo lo acepto totalmente, al 100 por cien. Pero cuando ignoras por completo el hecho de que también hay un lado judío en esta historia, no creo que eso sea verdad. Y tampoco es útil.

No se puede tener efecto sobre el público judío-israelí si no se es sensible a lo que este público piensa, a sus miedos e inquietudes. Todo esto existe. Existe, y tienes que tenerlo en cuenta si quieres influenciar a esta gente. También para impulsar a la gente en la dirección que tú propones, y para conseguir que 6 millones de israelíes desmonten este Estado y acepten un Estado común con otra nación, una nación que odian y temen ahora mismo.

Si quieres influenciar al público israelí, debes entender estos miedos, entender de dónde vienen. Solo si miramos a ambos pueblos, los observamos a cada momento de nuestra lucha, sus inquietudes y aspiraciones, solo entonces tendremos la oportunidad de lograrlo.

Zalman Amit:
Con vuestro permiso, pasaré a la última ronda, 5 minutos para recapitular. Ilan, por favor.

Ilan Pappe:
Hemos dicho lo que tenía que decirse, y no tenemos por qué repetirlo. Por supuesto, la solución debe incluir las inquietudes y aspiraciones tanto de judíos como de árabes. Estoy completamente de acuerdo.

Es precisamente por eso que pienso que el tipo de estructura política que se ha propuesto los últimos sesenta años es un fracaso. Porque no responde a las aspiraciones de las personas en ambos bandos. Esa es la razón por la que el movimiento por la paz no tuvo éxito. Porque la solución que proponía no responde a los miedos, no disipa las inquietudes. Ni los de los judíos ni los de los palestinos. Al contrario.

Esta solución, la única solución, el único propósito por el que la comunidad internacional está dispuesta a presionar a los bandos, la única que el Cuarteto está dispuesto a apoyar, solo aumenta las inquietudes, alimenta más y más el miedo, incrementa el odio y causa oleadas más intensas de violencia. No tenemos tiempo para probar otros diez años con esta solución, otra Hoja de Ruta y otro Acuerdo de Oslo.

Los palestinos en los Territorios no cuentan con gente suficiente para pagar por los fracasos continuos de las élites políticas que lideran el movimiento de dos Estados.

Es siempre el invasor, el que expulsa, el opresor, quien afirma que la historia es complicada. La víctima siempre dice: “De hecho, no es tan complicada. Me habéis quitado la casa, me habéis encarcelado, no me permitís respirar. Nada de esto me parece complicado.” Es duro. Es terrible y espantoso, pero no complicado. El invasor dice: “Es complicado, es mucho más complicado. También tienes que entender mi punto de vista.” El punto de vista del invasor es algo hacia lo que mostraremos comprensión una vez que la invasión termine, pero ni un segundo antes.

El punto de vista del invasor es algo hacia lo que mostraremos comprensión una vez que la invasión termine, pero ni un segundo antes

—Ilan Pappe—

Y otra cosa. ¿Decidimos a qué clase de juego estamos jugando? Porque tenemos que decidirlo. Si, como dice Uri, estamos intentando satisfacer el sentimiento nacional, entonces dime, Uri, ¿qué movimiento nacional que conozcas habría decidido que ahora es el momento de dejar a un lado los kalashnikov y las bombas, de acabar con la lucha, porque hemos conseguido la solución más realista y normal que puede pedir un movimiento nacional, un 20 por ciento de la patria? Acabemos con la lucha, ¡tenemos el 20 por ciento!

Cierto, este 20 por ciento está dividido en dos. Cierto, el 10 por ciento de ese 20 por ciento vuelve a estar dividido en 5. Cierto, en realidad no somos políticamente independientes, tenemos incluso menos control sobre nuestra economía, y los refugiados no tienen ningún sitio al que regresar. Pero, ¡qué suerte tenemos de pensar en términos nacionalistas!

Esto, sí, esto es el Estado-nación de Palestina. Esto es por lo que hemos luchado, por un 20 por ciento de la tierra. ¡Cómo puede alguien hablar en términos nacionalistas sin ofrecer a los palestinos al menos el 50 por ciento de su tierra natal! ¿Qué palestino se sentará contigo, excepto las élites bien alimentadas de Ramalá?

Ahora bien, tú dices: “Pongámonos de acuerdo para crear los dos Estados, y, partiendo de ahí, creemos un único Estado.” Excepto que yo, igual que tú, temo por lo que pasará en el Estado de Israel. Porque está claro que si estamos hablando, no solo en términos nacionales, sino también en términos políticos pragmáticos, queremos —y dices que tenemos muchas probabilidades de hacerlo— convencer a la sociedad israelí de algo que es capaz de aceptar, no hablar con los israelíes de una versión que está más allá de su comprensión. Estupendo.

Sabemos cuál es el elemento de la solución de dos Estados que atrae a los israelíes: “Nosotros estamos aquí. Ellos están allí.” No podemos incluir a los árabes en el “aquí”. No encajan. Porque entonces Yossi Beilin te preguntará: “Si hablas en términos nacionalistas, ¿por qué deberían los palestinos tener un Estado para ellos “allí”, mientras que “aquí” habría un Estado con árabes y judíos? ¿Qué lógica tiene esto?” Y la única lógica que funciona, aunque a duras penas, es la de mantener de manera permanente a los habitantes palestinos en un máximo del 20 por ciento de la población de Israel.

Necesitamos al mundo exterior para acabar con la ocupación. Necesitamos la opinión pública de Europa y Estados Unidos

—Ilan Pappe—

Cuando sobrepasen ese nivel, incluso los partidarios más fanáticos de la solución de dos Estados dirán que el principio de mantener una mayoría absoluta demográfica judía tiene prioridad sobre cualquier otro principio, incluso sobre la democracia y los derechos humanos y civiles.

Ninguna persona que apoye la solución de dos Estados sería capaz de rebatir esta lógica.

En resumen, estoy de acuerdo contigo en que tenemos dos agendas: una agenda a largo plazo basada en los principios, y otra inmediata y fundamental de emergencia. Concuerdo en eso. La agencia de emergencia es poner fin a la opresión israelí en los territorios ocupados.

Pero, ¿venir y decir que conseguir esto es una lucha desde dentro? ¿Decir esto después de 40 años de ocupación? ¿Estás intentando convencernos de que el gran movimiento por la paz israelí es la fuerza que pondría fin a los crímenes que cometen los israelíes a diario en los territorios ocupados? ¿O incluso el movimiento nacional palestino? ¿Eso es lo que has aprendido de los últimos 40 años?

¿Han conseguido acabar con la ocupación las fuerzas internas? ¿Han evitado un solo día de ocupación? ¿De injusticia? ¿De opresión?

No existe ningún movimiento nacional que haya conseguido su objetivo, ni injusticia a la que se pusiera fin, sin la fuerte intervención del mundo exterior. Nunca lo ha habido. Necesitamos al mundo exterior para acabar con la ocupación. Necesitamos la opinión pública de Europa y Estados Unidos. Después de 40 años, tenemos el derecho de decir que necesitamos la presión externa en Israel para terminar con la ocupación, que no queremos esperar otros 40 años.

Tenemos derecho a decir esto. El interior y el exterior, ambos tienen un papel que desempeñar. La opinión pública internacional tiene un papel que desempeñar, y los gobiernos extranjeros también. Del mismo modo que la lucha interna israelí y la lucha interna palestina tienen sus propios papeles.

A Israel debería llegarle el mismo mensaje que a Sudáfrica: “Serás un Estado paria mientras sigas cometiendo estos crímenes”

—Ilan Pappe—

Solo hay una manera de lidiar con un régimen como el israelí, el cual se basa en una ideología que separa la población judía y la local, una población cuya limpieza étnica empezó en 1948 y que no ha parado ni un solo día desde entonces. Solo hay una manera de expresar el mensaje de que esta ideología no es rentable, que la ocupación es demasiado cara para mantenerla. La única manera es a través de un mensaje claro de gente con conciencia, de movimientos por la paz en todo el mundo.

A Israel debería llegarle el mismo mensaje que a Sudáfrica: “Serás un Estado paria mientras sigas cometiendo estos crímenes”. Este es un mensaje importante, uno que debería apoyarse. No contradice la lucha palestina. No contradice la lucha por la paz. Al contrario, fortalece estas luchas, les da una oportunidad. Sin eso, las primeras víctimas serán los palestinos, pero nosotros también seremos víctimas. Lo seremos todos los presentes.

Uri Avnery:
La cuestión no es hacer una cosa y dejar de hacer otra.

Tenemos que tomar una simple decisión estratégica: ¿en qué dirección vamos a empujar? Nadie está diciendo: “No vayas a conferencias internacionales”. Yo lo hago todo el tiempo. Nadie dice: “No hables con la opinión pública internacional.” Yo hablo con la opinión pública internacional todas las semanas. La pregunta es hacia dónde debería empujar el movimiento israelí por la paz, hacia dónde debe dirigir su esfuerzo. ¿Dónde está su principal campo de batalla? Yo opino que inequívocamente está aquí, en este país.

Con respecto a las presiones externas, hay presiones que pueden ser de ayuda, y hay presiones que pueden ocasionar daños, incluso graves daños.

Si la presión externa fuera tal que hiciese a los israelíes normales y sensatos sentir que el mundo entero se está uniendo en nuestra contra porque somos judíos, esta presión tendrá el resultado opuesto. Si la presión es selectiva, si el boicot se centrara en entidades que apoyan la ocupación y que participan en ella, entonces sería excelente. Estoy completamente a favor de eso. De hecho, Gush Shalom fue pionero en este campo, llamando al boicot de productos procedentes de asentamientos hace 10 años.

La ocupación no acabará si no hay paz. Hay que verlo de la manera más clara posible. Solo si hay un contexto de paz se pondrá fin a la ocupación y a toda esta injusticia.

Estaba claro desde el primer momento y lo sigue estando.

Por eso alcanzar rápido un acuerdo de paz es tan importante. Es posible y es realista. Si no hay un acuerdo de paz, la ocupación seguirá y seguirá y tu plan conseguirá todo lo contrario de lo que esperas.

Por lo tanto, formular un claro acuerdo de paz que tenga posibilidades de ser aceptado no es una cuestión teórica.

A día de hoy sigo pensando que los palestinos tomaron la decisión correcta al firmar los Acuerdos de Oslo

—Uri Avnery—

Deberías tener más cuidado con las palabras que usas. A veces, la gente usa palabras cuyo significado no termina de entender. Por ejemplo “Bantustán”. En Sudáfrica hubo negros que se convirtieron en agentes del régimen racista y se encargaron de administrar regiones que no eran más que campos de concentración del apartheid.

Decir que los palestinos que buscan tener su propio Estado son como los negros que sirvieron al régimen racista es un insulto horrible hacia el pueblo palestino. Los palestinos se han alzado en dos intifadas y han demostrado en incontables luchas que no se doblegan ante la ocupación. Puedes difamar a Yasser Arafat todo lo quieras, pero él era el líder nacional de un pueblo luchador. A día de hoy sigo pensando que los palestinos tomaron la decisión correcta al firmar los Acuerdos de Oslo. Algo que se cuestiona mucho. Pero decir que los palestinos que buscan la creación de su propio Estado son agentes israelíes, como aquellos al frente de los bantustanes sudafricanos, es tremendamente insultante e incorrecto. Puede que haya una persona entre los palestinos que pudiese asumir un rol similar al de los líderes bantustanes hoy, y ni siquiera estoy seguro de si él lo haría.

Muchos países tienen problemas demográficos. Israel no es el único país que contabiliza nacimientos en cuanto se despierta. Acaba de haber elecciones en Francia y el tema más debatido ha sido el aumento de la población musulmana en el país. En Estados Unidos hay también un enorme debate respecto a la población negra y la hispana, y se hacen cálculos demográficos constantemente.

Sin embargo, yo rechazo cualquier manera de pensar demográfica. Diría que mezclar la política con cuestiones demográficas resulta en fascismo. Todo pensamiento basado en cálculos demográficos apesta a fascismo. Volvamos a reunirnos de nuevo dentro de cien años y veamos cómo se ha desarrollado la composición de la población del país.

Ilan Pappe: Deberías hacer planes a más corto plazo.

Uri Avnery: Déjame decirte lo que más me asusta de tu propuesta, más que cualquier otra cosa. Tú afirmas que la solución de dos Estados es inherentemente mala y que debería rechazarse. La alternativa que propones es una solución que el 99 por ciento de los judíos israelíes no quieren y que no tiene posibilidades de ser aceptada. ¿Qué queda entonces? Solamente el eslogan de la derecha israelí: “No hay solución para este conflicto”.

Me asusta decir que este conflicto no tiene solución y que durará siempre, porque esto puede justificar toda clase de horrores

—Uri Avnery—

Eso es lo que me asusta, la gente que dice que este conflicto no tiene solución, que durará para siempre y que estamos condenados a sufrirlo por la eternidad. Esto es lo que me asusta, porque puede utilizarse para justificar toda clase de horrores, incluyendo la limpieza étnica.

En resumen, no soy pesimista, soy optimista. Creo que casi cualquier cosa es posible. Lo único imposible es convencer a los israelíes para que desmantelen el Estado de Israel. Esto no sucederá bajo ninguna circunstancia. Ni siquiera en situaciones que van mucho más allá de nuestra imaginación. No sucederá en un futuro próximo aunque puede que suceda en un futuro algo más lejano. Para mí, personalmente, eso ya no es tan interesante.

Desde el público: Es la opción por defecto. Habrá un único Estado tanto si nos gusta como si no.

Uri Avnery:
Un único Estado significa el desmantelamiento el Estado de Israel. Los defensores de esta idea deberían decirlo alto y claro. No se puede andar con rodeos y maquillar algo para hacerlo pasar por lo que no es. Lo que se está discutiendo es la existencia del Estado de Israel. Nada más. Si alguno de los aquí presentes ha encontrado la manera de convencer a 6 millones de israelíes para desmantelar el Estado de Israel por el que cinco generaciones han luchado, me quito el sombrero.

No hay manera posible. Hay dos cosas que no hemos escuchado hoy aquí, y me gustaría mencionarlas con la esperanza de que se graben en vuestra memoria. La primera es que no hemos escuchado nada sobre cómo se creará un único Estado. La segunda es que no hemos escuchado cómo será la situación en dicho Estado. Si quieres convencer a alguien de que acepte esta idea, necesitas tener una respuesta clara para estos dos interrogantes.

Como ya he dicho, soy optimista. Creo que la solución de dos Estados acabará implementándose. Pienso que es una solución para el futuro próximo.

En cualquier caso, me he prometido a mí mismo vivir hasta que suceda.

Zalman Amit:
Este no es el fin de este debate, en un sentido amplio, pero ha llegado la hora de terminar con el evento de esta noche. Gracias a todos por ser un público excelente. Buenas noches.

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Foro de Gush Shalom | Traducción del inglés para MSur: Paula Rodríguez García · Luna Catalán (2020)

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