David Rieff
«La guerra es una barbaridad, pero hay guerras justas»
Alejandro Luque
Formentor (Mallorca) | Septiembre 2016
Para los más desinformados, es el hijo de Susan Sontag, el mismo que hizo viajar a la gran escritora estadounidense a la Sarajevo asediada por las bombas. Veinticinco años después de ese conflicto, David Rieff (Boston, 1952) es un reputado analista político, firma habitual en The New Republic, Harper’s Magazine o Los Angeles Times Book Review. Como estudioso de los conflictos armados, cubrió Balcanes, Iraq, Palestina, entre otros focos, y creó en la Universidad Americana el proyecto Crímenes de Guerra para estudiar estos trágicos fenómenos.
Es autor de títulos como Camino de Miami (1987), Los Angeles, Capital of the Third World (1991), The Exile (1993), Slaughterhouse: Bosnia and the Failure of the West (1995) y A Bed for the Night: Humanitarianism in Crisis (2003). Sin embargo, uno de sus libros más polémicos fue Contra la Memoria (2012), que ahora ve la luz en Debate, en edición revisada bajo un nuevo título, Elogio del olvido. En un muy correcto español habló para MSur de este y otros asuntos.
¿Qué le llevó a la antigua Yugoslavia?
«Pensé ir a a Bosnia para escribir un artículo para The New Yorker. Y me quedé tres años»
Fue un error [risas]. En el verano del 92, es decir, al inicio de la guerra en Bosnia, yo vivía en Berlín. Alquilé un apartamento allí para escribir un libro sobre la emigración, no de la emigración actual en Europa, la de África y Oriente Medio, sino de personas del Este, del antiguo imperio soviético. Yo creí que escribiría un libro sobre eso, pasé un tiempo estudiando la frontera pero regresaba cada noche y veía la televisión: imágenes de una Bosnia quemada. Pensé ir allí para escribir un artículo para The New Yorker. Y me quedé tres años [risas]. Me equivoqué, pero hay errores de esa magnitud que cambian tu vida.
¿De qué modo cambió la suya?
Pasé de ser un escritor sobre todo focalizado en la emigración, asuntos culturales y otros temas similares, y me convertí en una versión – no exactamente, pero más o menos– de corresponsal de guerra. Pasé 15 años haciendo reportajes sobre muchas guerras: de Bosnia a Ruanda, de Ruanda a Sudán, de allí a Liberia, de Liberia no sé adónde, y luego Iraq, Kosovo, Israel y Palestina… Y decidí parar. Soy demasiado viejo, y no tengo tantas ganas de escribir reportajes. Me interesa más hacer libros como el mío de la memoria.
¿Su cuartel general siempre fue Sarejevo?
Sí, pero pasé bastante tiempo en el norte, también. Empecé en el norte, en una región ocupada por las fuerzas serbias, cerca de la ciudad de Banja Luka, no tan lejos de la frontera croata.
A veces está uno en el centro de la noticia, pero no es garantía de entender lo que está pasando alrededor. ¿Le costó mucho entender cómo se había llegado a ese punto?
«Cuando escribes algo, después de publicado no es propiedad tuya. Los lectores deciden si es verdad, mentira…»
Bueno, un periodista responsable trata de leer mucho, de hablar con personas diferentes, recoger opiniones diferentes, incluso contradictorias. Y bueno, tratas de hacer tu tarea. Pero en cuanto al éxito, eso corresponde decirlo a otros. Cuando escribes algo, después de publicado no es propiedad tuya. Son los lectores los que deciden sobre qué es verdad, mentira, falsificación, libertad…
¿Era inevitable tomar partido por los sitiados en aquellas circunstancias? ¿Era posible la objetividad?
«Es difícil simpatizar con los que disparan sobre ti»
Mira, la objetividad es un sueño. Es muy, muy necesaria, no digo que no. No soy un filósofo francés posmoderno, creo absolutamente en la verdad. Pero la objetividad es un fin, es como el horizonte. Antes del gps, no había manera de navegar en un barco sin el horizonte, pero el horizonte no existe. La objetividad no existe, pero sin insistir sobre su importancia no puedes navegar tu profesión de periodista. Hubiera sido muy difícil no tomar parte por los ciudadanos asediados en Sarajevo, pero es mi opinión. Es difícil simpatizar con los que disparan sobre ti. No renuncio, de ninguna manera, a mi apoyo hacia el gobierno de Bosnia. En 2016 no soy el intervencionista que fui en el 92 o el 93. En esto he cambiado mucho, pero en cuanto a las víctimas y los agresores, tengo la misma opinión veinticinco años después.
Alfonso Armada, que también estuvo en Sarajevo, me contó que allí dejó de ser pacifista…
Nunca fui pacifista [risas]. No, para mí hay guerras justas. No tengo la menor duda sobre eso. Y nunca la tuve. Hay, por supuesto, guerras que parecen justas en su momento, y después, cuando examinas la realidad, retrospectivamente… Y la guerra, insisto sobre ello, es siempre una barbaridad, una masacre de inocentes, no importa la justicia o la injusticia con que se haga. Pero no tengo problema en observar las dos ideas, la guerra como matadero y la posibilidad de una guerra justa. También es obvio para mí que hay muchas más guerras injustas que justas.
Usted fue la causa de que Susan Sontag y Juan Goytisolo fueran a Sarajevo. ¿Cómo se le ocurrió?
En Sarajevo había una pequeña comunidad cultural que no entendía cómo los escritores y artistas no iban o se movilizaban por ellos. Cuando en enero o febrero del 93 regresé a Nueva York, pedí a muchos intelectuales que vinieran, ¡y solo vino mi madre! [risas] La primera vez que vino fue en abril del 93, y regresó diez o doce veces. Juan vino también, con dos periodistas de El País. Yo lo conocía antes de la guerra, escribió cosas muy generosas, demasiado, sobre mí y mis actividades.
¿Fue una obra de teatro lo que desarrollaron allí?
Yo presenté al director del teatro a mi madre y a Juan, y ella vio muy claramente que era necesario hacer algo, tener un proyecto. E hizo Esperando a Godot: esperando la intervención… Y yo seguí con mi trabajo de periodista y de asesor de la Fundación Soros.
El silencio de los intelectuales del mundo, ¿se lo explicó alguna vez? ¿Era cobardía, pereza, pasotismo?
«No quiero condenar a los intelectuales, la guerra es algo muy difícil de entender en un contexto de paz»
No todos eran silenciosos, había muchas personas que se manifestaban. La mayoría simpatizó sin gran esfuerzo. Pero no quiero condenar a los intelectuales, la guerra es algo muy difícil de entender en un contexto de paz. Creo que una de las explicaciones de la inmovilidad de muchos intelectuales europeos fue que no imaginaban una guerra en Europa. Las guerras siempre pasaban en otras partes.
¿Aunque la vieran todos los días en el telediario?
Bueno… No, no quiero condenarlos.
Veinticinco años después, ¿sabemos quién ganó la guerra?
Croacia. Los serbios de Bosnia fueron expulsados, o decidieron salir del país, porque no había futuro para ellos allí. Los bosniacos fueron destruidos, heredaron un país posyugoslavo destruido. Pero Croacia ganó su independencia y ahora forma parte de la Unión Europea. Han ganado.
Eso me llama la atención: lograron su independencia con un altísimo precio en sangre, y ahora todos quieren integrarse en una comunidad supranacional. ¿Usted se lo explica?
«Kosovo siempre ha sido la parroquia de los bandidos. Hemos cambiado de bandidos, de serbios a albaneses»
Europa es una idea económica, fundamentalmente. Los fundadores de la UE, Robert Schumann, Paul-Henri Spaak, tenían una idea moral de Europa, pero en este momento el sueño de acceso es un sueño económico. No es tan diferente del de los migrantes que vienen a España desde Marruecos o el África subsahariana. Es la misma idea.
Usted vivió de cerca la emancipación de Kosovo. ¿Hubo, como definió Isaac Rosa en un libro, ‘coartada humanitaria’?
Creo que Kosovo siempre ha sido la parroquia de los bandidos. Hemos cambiado de bandidos, de los serbios a los albaneses. Ya está. Como los albaneses son mayoría de la población, podríamos decir que es un poco más justo que los bandidos salgan de la mayoría [risas].
Hay quien cree que la guerra de Kosovo y su desenlace fue poco menos que consecuencia de la mancha en el vestido de Monica Lewinsky. ¿Exageran?
Es completamente exagerado. Hay un problema de fechas, para empezar. El escándalo de Lewinsky ocurrió mucho antes, no veo ningún vínculo… La guerra de Kosovo no era popular en los Estados Unidos. Y la memoria periodística allí dura seis meses. El caso Lewinsky fue más importante para los periodistas y para la oposición minoritaria republicana. Clinton acabó siendo muy popular durante el escándalo, no entiendo cómo podemos vincular una cosa y otra.
¿Cómo pudo EE.UU. acabar con el incendio que Europa no pudo sofocar? Así se vendió el desenlace…
«El único ejército serio en Europa es en este momento el francés; tiene capacidad expedicionaria»
Bueno, son el imperio. Y en cada época, el imperio decide. Europa se ha desmilitarizado, no sé si tenía la capacidad de tener una injerencia coherente y profesional allí. Los españoles no tienen un ejército serio. El único ejército serio en Europa es en este momento el francés, el que tiene una capacidad expedicionaria. De todas maneras, hay aquí una dependencia brutal de los Estados Unidos. No me parece sorprendente que hayan asumido el papel principal.
¿Cree que se excedieron con el castigo a Serbia?
No.
Tampoco fue poco…
No, tampoco… Para mí el problema no es la injerencia militar, sino una política de posguerra débil. Militarmente fue un gran éxito. Como dije antes, cada guerra es una gran masacre, incluidas las “guerras justas”. El hecho de que hubiera civiles serbios asesinados, bueno, cuando hay guerra eso es lo que sucede.
Para terminar con los Balcanes: allí se dice siempre que las heridas perduran hasta que llega la siguiente guerra. ¿Imagina que pueda reeditarse algo así?
No, imagino más fácilmente una tercera Yugoslavia. Hay una lógica económica muy fuerte para creer en una nueva Yugoslavia, esta vez no completamente dominada por Serbia. Una tercera Yugoslavia con similitudes geográficas con aquélla, pero sin dominación de Belgrado.
En Croacia y Eslovenia hay “yugonostálgicos”…
En todas partes del mundo hay nostálgicos para todo. Y tal vez tengan sus razones, qué sé yo.
En pleno debate sobre la memoria histórica, su libro fue casi una provocación. ¿Qué no entendió la gente? ¿Que su defensa no era del alzheimer?
Fue un libro impopular, digamos [risas]. No estoy proponiendo un alzheimer moral. No digo, ni en aquel ni en la nueva versión, que tengamos que olvidar. Lo que critico es la idea según la cual, en el mundo de los derechos humanos y las ONGs, la memoria es moral y el olvido es inmoral. Eso es una simplificación peligrosa de la Historia. Pero no digo lo contrario, mi propuesta no es invertir la proposición de Santayana, “no olvidar la Historia para no repetirla”. Tenemos que mirar cada ocasión, cada crisis, cada emergencia, y preguntarnos si en este caso específico es mejor olvidar o recordar. Depende de la situación. Hay ciertamente ocasiones en las cuales es mejor recordar. Lo que digo es que no debería haber una ley, en sentido moral, sobre esto.
La Guerra Civil española sigue siendo la gran herida en este país. ¿Qué opina de los muertos en fosas comunes y en cunetas que siguen sin ser localizados?
«Es posible que el pacto de olvido haya sido muy útil para la Transición, y es posible que no sirva ahora»
Todo en la vida es mortal. Los seres humanos, las sociedades, y los pactos. Y también es posible que, en el caso español, el pacto de olvido haya sido muy útil para la Transición. Había buenas razones para ese acuerdo, pero es posible que también el acuerdo muera, que no sirva ahora. Estoy completamente abierto a esa posibilidad. No sé si tengo bastante información, pero en todo caso creo que, siendo importante saber quién murió y dónde, es importante reconocer que las asociaciones que se oponen al olvido siguen una política que va más allá de la petición de justicia. Pretender que podemos hablar de la memoria o justicia sin entrar en política me parece, o una mentira consciente, o un error. Hay muchos militantes que no aceptan los crímenes cometidos por el gobierno de la República, y si mi impresión es justa, hablamos de una continuación, en otro contexto, del conflicto. En este caso pacífico, pero con dos Españas. En todo caso, el movimiento por encontrar a los muertos es una mezcla de familiares que realmente quieren saber, y tienen razón para ello. No me opongo.
¿Qué aprendió en Iraq que no hubiera visto antes?
Iraq fue una guerra entre comillas normal: una invasión de un país iniciada por otro país. Una guerra clásica. Ahora no, ahora es una guerra civil entre suníes y chiíes.
¿No fueron los EE.UU. los que provocaron ese conflicto, que no existía antes, a través de una división artificial?
No lo veo así. Para empezar, el conflicto entre el gobierno de Sadam y sectores de la población chií es muy, muy anterior a la invasión norteamericana de 2003. Después de la guerra del 91, Sadam masacró a la población del sureste, los árabes de las marismas. En cuanto a los kurdos, no sé cómo podrías atribuir a Washington su movimiento de liberación independentista, que empezó en 1919. Decir eso no es negar que los Estados Unidos cometieron errores, crímenes, etc en Iraq. Yo trabajé como corresponsal, pero en el primer año de la invasión pasé mucho tiempo en Bagdad y en el sur también… Escribí mucho antes de la invasión, y contra la invasión. No estoy justificando la política USA en Iraq, pero hablar de un Iraq en paz antes me parece una distorsión absoluta de la historia.
Pero, ¿habría podido imaginar antes de la invasión que el país desembocaría en un conflicto no político, sino religioso?
«Un escritor y periodista que se interesa por los conflictos tiene que enfrentarse a Israel y Palestina»
Hay varios conflictos en Iraq, y Siria. No solo el confesional, también entre el gobierno y los kurdos, también entre Arabia Saudi e Irán… Podemos hablar tanto de geopolítica como conflicto entre sectas, pero creo que la crisis interior del islam es una cosa absolutamente auténtica, genuina. Creo que hay una crisis general en el islam, y el terrorismo, el yihadismo, es una de las expresiones de esa crisis. No es la crisis en sí misma, es una manifestación… Que va a perdurar.
Acabó en Israel y Palestina, que era un conflicto crónico. ¿Qué le llamó en especial de aquello?
No sé si hubo algo que me llamó. Un escritor y periodista que se interesa por los conflictos de nuestra época tiene que enfrentarse a Israel y Palestina. Pero no sé, no tengo un interés especial. Sí simpatía por las víctimas…
¿Habla de los palestinos?
Sí, sobre todo de los palestinos en este momento. La disparidad de poderío militar y económico entre Israel y Palestina deja claro que los palestinos son las víctimas, pero ese conflicto no es un tema esencial en mi imaginario. En este momento me interesa mucho más América Latina, estoy mucho más focalizado y tengo más opiniones sobre aquello que sobre Israel. No pido perdón por ello, cada persona tiene sus intereses. Conozco en todo caso mejor Palestina que Israel…
Dice que tiene reproches que hacer a los dos bandos. ¿Cuáles son los principales? ¿Qué le diría a Netanyahu y al liderazgo palestino si los tuviera delante?
¿Con quién hablar por la parte palestina, en este momento? Bueno, creo que desde el punto de vista humanitario, poner fin al bloqueo de Gaza y dejar libre el pasaje de Cisjordania, y desmantelar las colonias me parece lo más importante para reanimar el proceso de paz del lado israelí. Del otro lado, los palestinos tienen que abandonar la posibilidad de un regreso de las masas expulsadas durante la guerra de 1948, la que los palestinos llamaron la nakba [catástrofe] y los israelíes la guerra de la independencia. Para mí, Israel tiene razón creyendo que ese regreso sería el fin del Estado judío. Los judíos no serían expulsados, pero acabaría el sionismo. Y ningún gobierno de Israel aceptará eso.
¿Puede hacer una valoración del gobierno de Obama?
«En Siria estoy con Obama. Una injerencia estadounidense allí hubiera sido un gran error»
Nunca he sido un gran admirador de Obama. No creo que haya sido un presidente malo; como todas las personas de buena voluntad pienso que el hecho de que haya habido el primer presidente de raza mixta es simbólicamente maravilloso para los EEUU. Pero en sus dos mandatos, creo que ha hecho cosas interesantes sobre la salud pública, al tiempo que la política norteamericana en Asia era la misma en cuanto la administración de Clinton, Bush y Obama. Eso si hablamos de China, India, Japón. Si hablamos de…
¿…Cuba?
Ahí sí hay una gran diferencia.
¿Y si hablamos de Oriente Medio?
Creo que Obama tuvo más simpatía personal por los palestinos. Es difícil saber si el consenso norteamericano es todavía que haya que apoyar a Israel. En Siria, estoy con Obama. Una injerencia estadounidense allí hubiera sido un gran error. No veo cómo hubiera podido hacerlo. Decir “tenemos que hacer algo” no es lo mismo que saber qué hacer. Finalmente, para ser honesto, creo que los que critican a los EEUU por no intervenir no piensan que nada impide una intervención europea… Pero claro, los españoles, los ingleses, los alemanes, no tienen ejércitos poderosos. Insistir en que mueran soldados norteamericanos es, por la parte europea, un poco…
Muchos dijeron que si intervinieran en Siria, sería como traerse la guerra a su propia casa, a propósito del terrorismo…
La guerra está en casa. La guerra del yihadismo existe, está ahí. ¿Qué van a hacer, más actos de terrorismo? Ya lo intentan cada día. No veo que sea una excusa.
La UE ha pagado a Turquía para que retenga a los refugiados. ¿Ha hecho bien?
«En nuestra época, en el siglo XXI, la gente no quiere pagar por el periodismo»
No diría que ha sido cobardía, pero la respuesta está equivocada. La emigración es un problema frente al cual tenemos, los europeos y todos los países ricos, buscar soluciones. Yo no tengo la varita mágica, pero es posible que un acuerdo con los países vecinos sea una parte de la solución, no toda. No se puede moralizar con un problema tan difícil, tan controvertido. Es demasiado hiperbólico.
Hay todavía muchos jóvenes que, mal pagados, siguen yendo a los conflictos para informar. ¿Cómo le explica al lector común qué les lleva al frente?
Yo no fui joven, tenía 38 años. Este fenómeno es parte de ese cambio fundamental mediático que se está dando en todo el mundo. En nuestra época, en el siglo XXI, la gente no quiere pagar por el periodismo. Los únicos dispuestos a tomar tantos riesgos por sus propias vidas son los jóvenes, las personas al inicio de sus vidas profesionales. Para mí es una catástrofe, pero no sé cómo remediarlo.
¿Cómo se resuelve la tensión entre el miedo y la necesidad de verlo con tus ojos?
El riesgo está incluido en el billete de entrada. Y miedo constante. Si estás con una persona inteligente, entiendes que si quieres hacer eso en Medio Oriente estás jugando al póker con tu propia vida…
¿Lo que usted vio le dejó heridas, o uno acaba haciéndose un caparazón?
Mi psicología no me interesa mucho. Para mí sería un narcisismo recrearme en aquello. Hice lo que hice, hice buenos reportajes, también hubo derrotas en mi trayectoria como periodista. Pero no, no tengo ningún deseo de hablar públicamente de mis heridas. Sí de vez en cuando con amigos, amantes, pero bueno, esa es la vida privada.
·
¿Te ha gustado esta entrevista?
Puedes ayudarnos a seguir trabajando
| Donación única | Quiero ser socia |
 |
