«Tener una patria no exige tener una nación»

Mauricio Wiesenthal

Publicado por

Alejandro Luque

@atoluque

Periodista y escritor (Cádiz, 1974). Vive en Sevilla.

Publicado el 13 Abr 2017

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Mauricio Wiesenthal (Sevilla, 2009) | © Gregorio Barrera
Mauricio Wiesenthal (Sevilla, 2009) | © Gregorio Barrera


Sevilla | Enero 2016

Con un estilo personalísimo y una erudición abrumadora, que él escancia sin asomo de pedantería, pero siempre apasionadamente, Mauricio Wiesenthal (Barcelona, 1943) está de vuelta con Rainer Maria Rilke, el vidente y lo oculto, un ensayo sobre el poeta publicado por Acantilado. Un volumen que, como suele ocurrir con la producción wiesenthaliana –desde los memorables Libro de réquiems y El esnobismo de las golondrinas al más reciente Siguiendo mi camino– va mucho más allá de su propósito germinal para proponer reflexiones sobre materias muy diversas, cuestionando invariablemente los lugares comunes. Con su elegancia acostumbrada, chaqueta y pañuelo en la solapa, perfumado de lavanda y con modales exquisitos, este escritor, poeta, músico, enólogo y fotógrafo atendió a MSur en su última visita en Sevilla.

Permítame que empiece por una cuestión aparentemente extraña, pero, ¿en qué medida 1789 es para usted una derrota?

«Hoy nos escandalizaría ver arder Notre Dame, como nos escandaliza la destrucción de Palmira»

Para mí, efectivamente, es una fecha clave, aquella en la que se materializa una corriente que es la de la Ilustración, la Luz, con todo lo que eso tiene de combate a favor de la libertad de pensamiento. Es un momento sin duda sagrado. Pero eso se expresa en una revolución sangrienta, y yo en esto tengo siempre algo que decir; porque cuando se hace un tipo de revolución tan genérico, se queman, se destruyen, aparte de vidas humanas, que son lo más importante, cosas. Y esas cosas son fundamentalmente las más frágiles, las más ideales, las más invisibles, que estaban escondidas también dentro de la historia del Ancien Règime. Entonces yo me pregunto, al día siguiente de la revolución, qué hemos quemado. Qué destruimos cuando rompemos una reliquia, quemamos Notre Dame de París, destruimos a seres que guardan recuerdos, formas diferentes de entender la vida. Por eso tengo esa sospecha enorme de que en 1789 se inicia una era, y eso es lo positivo de la libertad, pero se acaba destruyendo también todo un legado antiguo que nos explicaría muchas cosas de la vida y de la muerte.

Alguna vez le he oído decir que uno de los factores cruciales fue haber ajusticiado a los nobles al lado de los sirvientes, ¿no?

«En 1789 no solo caían nobles, caían los sirvientes, caían los religiosos, caían niños también»

Claro, no solo caían nobles, caían los sirvientes, caían los religiosos, caían niños también. Por eso me da miedo que cuando juzgamos la Historia, intentando maquillarla, mentimos. Hoy nos escandalizaría ver arder Notre Dame, como nos escandaliza la destrucción de Palmira. Ver catorce niños muertos en la guillotina nos escandalizaría como un horror terrorífico, porque nosotros hemos heredado precisamente de la Ilustración, de Voltaire, del proceso de Jean Calas, nuestro rechazo a la pena de muerte. ¿Cómo vamos a empezar nuestro capítulo matando a niños, incluso? Esto hace que para mí 1789 sea una época que merece un profundo estudio crítico. La prueba es que en los últimos años del siglo XX se suceden revoluciones que acaban teniendo todas la misma palabrería, el mismo salvajismo de no contar con esas cosas pequeñas, esos ideales, esos principios de iniciación que tenemos desde el Neolítico.

¿Ahí empieza también el enfrentamiento entre el racionalismo y lo que usted llama matriarcado?

 

Las mujeres fueron víctimas muy principales de la Revolución Francesa. Aquellas madres del Antiguo Régimen eran seguramente consideradas supersticiosas, por tanto no formaban parte de la cultura racionalista. Se las había perseguido en la Edad Media como brujas, como parte de una persecución contra ciertas ideas ajenas al mundo dogmático de la Inquisición. La madre de Kepler, por citar la de un científico, fue perseguida como bruja. Esto nos da la idea de que bajo la palabra bruja se oculta un eufemismo que tiene muy feo aspecto, el de un insulto al género y a la tradición de la mujer.

¿Qué tuvo de pernicioso, más allá de la convulsión social, el hecho de que la burguesía ocupara el poder?

«Dicen que el centro existe, pero no es cierto: el centro solo existe en función de los extremos»

Es que esa es la fecha fundamental del nacimiento de la burguesía. La burguesía medieval viene de los burgos, es todavía incipiente, es una burguesía del comercio, creativa por tanto, daba riqueza y aportaba cosas a las ciudades. Pero se convierte luego en un estamento muy identificable con lo que los antiguos revolucionarios llamaban las manos muertas. Acaban basándose en las rentas, llegan a la conclusión de que éstas pueden producir más que el trabajo. Desde esa misma fecha, sacamos como conclusión que hay una injusticia tremenda: que una clase se ha establecido, y una vez establecida rompe las reglas del juego y dice aquí no se mueve nadie más. Y se acaba la Oca.

Para usted eso supone asentarse en el medio y, siguiendo la famosa frase de André Gide, “El medio mediocriza”. ¿Puede desarrollar esa idea?

Evidentemente, cuando hablamos de burguesía hay que tener cuidado, porque hay personas que se adscriben como a equipos de fútbol, y se sienten ofendidos cuando se usan determinadas palabras, como si uno se estuviera metiendo con su familia. Pero nada de eso, porque la burguesía no es más que una clase que se establece en el medio, teniendo la intención, la voluntad, de permanecer en el medio, es decir, dando patadas arriba y abajo. Uno tiene tendencia a flotar o a hundirse, quedarse entre dos aguas es un algo que exige siempre un ejercicio natatorio. Y la burguesía lo hace, convirtiéndose en ese estamento conservador, que no deja que nada se mueva ni se incline de un lado o de otro, para que todo permanezca como está. ¿Los valores? No les interesa buscar nada nuevo, nada diferente, sino mantener su confortabilidad. Por eso decimos que el medio mediocriza. Hay una voluntad de establecer que el centro existe, pero no es cierto: el centro solo existe en función de los extremos. Si estamos en una sociedad muy extremista, el centro está en un lugar, pero si lo es menos, se desplaza a otro punto. Esta idea de que “yo soy el centro” como si fuera una virtud, para mí no significa nada.

La figura de Rilke exalta esa idea, común a otros muchos intelectuales, del ser innacional. ¿era eso revolucionario? ¿Cómo quedó truncado?

Era una idea que había tenido la aristocracia, una aristocracia que pretendía ser cosmopolita, que tenía raíces en diferentes países. Grandes familias como los Thurn und Taxis tenían castillos en Chequia, Italia, Suiza, Alemania, por eso se movían de un lado a otro. La burguesía estaba asentada en un recinto mucho más limitado, eso hacía que la idea de la nacionalidad, del territorio marcado, le fuera afín. En el Antiguo Imperio Romano, el dios Hermes, el Hermes fálico, marcaba las fronteras. Eso era una alusión clarísima a los animales que orinan sus territorios, es sencillamente la idea fundamental de crear una frontera y decirle al otro “usted no pertenece a este lugar, a este grupo”. Es algo terrorífico y se pronuncia en ese momento de la burguesía naciente, liberada, industrializada, económicamente poderosa, que crea su nuevo hábitat, su nuevo tablero de juego, que contiene el Hermes fálico. Contiene la idea de nacionalidad que nos va a Europa llevar a la I Guerra, que es fundamentalmente una guerra de nacionalidades.

Y ahí surgen los innacionales…

«Cuando uno monta la identidad sobre la diferencia, se crea un problema con la nacionalidad»

Es Lou Salomé, precisamente porque es de una familia aristocrática pero no de grandes títulos militares ni nada de eso, una muchacha educada con la idea aristocrática de educarse en Suiza y vivir en Italia y ser amiga de Wagner, que se forma como muchacha libre, quien quiere buscar una forma diferente de ver el mundo. Y se inventa la palabra unnational, innacional. Y lo inventa no en el sentido de que un ser humano no deba reconocer esas fronteras. A Rilke le escribe en una carta preciosa: “Rainer, te refugiaste en tu condición de innacional porque sentías repugnancia de esas ataduras y esas pequeñeces, pero me pregunto a veces si eso no fue causa de tu tristeza y tu infelicidad, porque los seres que se amarran a esos territorios suelen ser más felices, y tienen siempre un nido”. Lo ve como valor y como una posibilidad de sufrir.

Parece que en el caso de Cataluña, más que felicidad, va camino de propiciar división y frustración en la sociedad. Usted, que vive en Barcelona, ¿cree que la burguesía ha hecho su nido a costa de manipulación?

Es un proceso que creo que históricamente es inevitable, un proceso por el cual ciertas causas propenden a traer ciertas consecuencias. Todo es muy complejo porque el escenario se mueve, las tensiones son diferentes, pero cuando uno se sube a la silla prevé que se puede caer. Cuando uno monta la identidad sobre la diferencia, se crea un problema con la nacionalidad. Y ahí me gustaría dar la idea de conciliación para respetar todas las ideas. Porque, por ejemplo, cuando hablo de nación hablo de algo diferente de cuando hablo de la patria. La idea de la patria se perdió porque fue aquella con la que se hizo la caricatura. Las iglesias, por ejemplo, se apoderaron de ella. ¿Qué problema tiene el islam en Siria? Que ha sido secuestrado por los Estados… Por eso la Revolución Francesa fue importante, para hacer los Estados laicos, separar el mundo religioso de las leyes, de la convivencia, eso es fundamental.

Montesquieu…

«El pueblo judío tuvo siempre una patria, una tradición, pero que no excluía ser alemanes»

Claro, y ésa es la revolución que no han hecho. Curiosamente, esa fue una de las revoluciones que la burguesía europea sí aceptó. En cambio, la patria la contaminaron de esa idea militarista, folclórica, desfiles de fuerzas sobre otros que son los sometidos… Yo creo en la patria, o mejor dicho en la matria, que para mí sería más patente lo que quiero decir. Significa mi infancia, lo que he vivido. Reconocer las formas, las fiestas, las bromas, las ironías. Y no veo que la patria tenga nada de fanático o excluyente. Una persona puede tener una patria en el corazón, sin necesidad de tener una nación. Cuando tienes una lengua propia, una cultura, que algunos han intentado desarrollar, no seré yo quien pretenda eliminar esa riqueza: la adoro y me encanta ver que alguien conoce bien ese mundo. Pero como digo, tener una patria no exige tener una nación. Esa idea no es un invento mío, está en el gran drama del pueblo judío: el pueblo judío tuvo siempre una patria, una tradición –se decían “El año que viene en Israel”, como una cosa mesiánica– pero que no excluía ser alemanes. Ese es el mundo de [Stefan] Zweig, que decía que no le gustaban los shtetl, aquellas aldeas atrasadas donde había estos personajes judíos no integrados en la cultura europea. Pensaba que el mundo natural de los judíos en Europa era la Ilustración, la lengua alemana, que nos dotaba de la obra de [Felix] Mendelssohn, de la obra de Leibniz. No nos incorporaba a las tradiciones de un pueblo antiquísimo, que había tenido sin duda unas ideas bellísimas de religión, de fe, de convivencia, de civilización, pero que no estaba incorporado a la modernidad y la Ilustración, que también era importante.

Stefan Zweig, como judío, ¿intuye ahí los otros problemas que sobrevendrán?

Fue el fanatismo europeo de las nacionalidades el que llevó a decir que los judíos no eran alemanes

Fue el fanatismo europeo de las nacionalidades el que llevó a decir que los judíos no eran alemanes. Eso les obliga a buscar una nación propia, y no seré yo quien le niegue a Israel el derecho a tenerla. Porque si no cualquier judío, con razón, me diría: “Es usted un gran cretino, porque está usted defendiendo la ingenuidad de nuestro derecho a tener una patria sin tener una nación con fronteras y murallas”. Esto es terrible. Que en Europa no veamos hoy que tenemos esos problemas, que si empezamos a decirle a los que viven en nuestro territorio usted no es de aquí, si le negamos a tener su patria dentro de nuestro territorio… El día que al vecino lo expulsas del tercero has creado una violencia enorme. Creas una confusión terrorífica que puedes conducir a cualquier brutalidad: una, desde luego, es el dolor de unos seres que son leales al lugar donde han nacido, porque para ser leal basta con cumplir las leyes. Pero con una patria que sea generosa, eso debe evitarse. Por eso me parece ridículo que se quiera volver a crear un Estado, unas embajadas. Habrá que crear un ejército o apuntarse a uno que venga a defenderte. Te metes en un lío enorme por el deseo de unos cuantos de que la idea de patria y nación vayan unidas… Cuando no ha habido una persecución ni un holocausto. Claro, esa es la coartada de Israel: cuando a un pueblo se le ha exterminado, responde: “Oiga, no me cuente más historias, que yo me voy a montar también mi gallinero”.

Ya que lo menciona, hábleme del judaísmo de Rilke, al parecer conflictivo…

«Rilke se va a vivir a Alemania pero mantiene prejuicios como el del antisemitismo»

Claro, porque nacía precisamente en ese mundo conflictivo de las nacionalidades. Y Praga era un lugar donde alemanes, checos y judíos vivían en, digámoslo así, continua desconfianza. A ratos, algaradas violentas. A los judíos se les consideraba amigos de los alemanes, porque aprendían la lengua alemana, porque tenían clara esa idea de Zweig de que sería en Alemania donde encontrarían la Ilustración y el progreso. Así fueron posibles Einstein, Freud, Zweig o Rilke. Los checos tenían su propia cultura, más o menos oscurecida, pero esto no es criticable, porque un músico como [Bedřich] Smetana hizo sus primeros libretos en alemán aunque luego se convirtiera en el músico nacional checo… Quiero decir que siempre tenían la desconfianza de los austríacos, que los tenían invadidos dentro de su territorio, y eso daba pie a una sociedad invivible. Y Rilke, en ese caso, se va a vivir a Alemania pero mantiene muchos prejuicios, entre ellos el del antisemitismo. Su abuelo tuvo que convertirse en la Austria de Francisco José –tolerante, pues dijo: “Que nadie toque a ni un judío en mi reino”–, la madre nace ya cristiana –a nadie hay que preguntarle desde cuándo, no volvamos a la Inquisición–, incluso con ciertos detalles de mojigatería propios de quien no quiere ser sospechosa: está a las 12 en punto en misa, en primera fila, y con los tacones para que todo el mundo vea que ha ido a comulgar. Por eso él guarda a su madre ese rencor, le dice: “Tú eres falsa, guardas una falsedad profunda en el fondo de tu alma”. Él la guarda también, se hace proteger por la clase del Ancien Régime, que he alabado en su internacionalidad, en su cultura; pero al mismo tiempo se hace amigo de la aristocracia más reaccionaria, que no había llegado allí por valores de cultura, sino por ser amante del rey o del príncipe, o a través de la violencia y la usurpación de las tierras. Él se hace proteger también por ellos, que tenían todos los prejuicios antisemitas y clasistas.

En su libro señala que Rilke tenía ideas bastante erróneas sobre el islam y Mahoma. Sentía atracción por una parte, por otra estaba mal informado…

Era un turista dentro de ese mundo. El islam tiene una palabra fundamental que no podemos olvidar si queremos ser respetuosos con él… Y no hablo de unos Estados que se arrogan el hecho de ser más mojigatos que nadie, sino de una religión que unió a unos pueblos, que les dio una conciencia, un ideal de vida, y que se basa fundamentalmente en la fe, el islam es eso. Es por eso que nos llama la atención a los que venimos del mundo cristiano cómo fundamentan la vida en la fe. Y la fe no es mala en sí, tan fantástica puede ser la razón como la fe. Los grandes fanatismos de Lenin o de Stalin, que no era precisamente un emotivo de fe, sino un nacionalista, como Hitler, o Mussolini, otro sinvergüenza igual… Hoy nos quieren plantear un mundo en el que todo lo que se debe al sentimiento, la emoción, el viejo mundo femenino, es peligroso. Vuelven a ser las brujas. Existe otro mundo, el del racionalismo, donde te coge un abogado de esos y que dios te libre, porque te zumba en dos minutos. Eso es a lo que yo intento dar la vuelta para pensar, sin dogmatizar.

¿Qué es lo que le atraía, pues?

«Vamos perdiendo con los años la razón, pero la vida fortalece el corazón»

Cuando Rilke se enamora del islam lo hace tal vez porque en ese mundo ve la posibilidad de la poesía. Lo hicieron, todo lo que no pintaron lo hicieron en la arquitectura, en la poesía. Son poetas extraordinarios porque se dejaban llevar por la emotividad, y esa emotividad va unida a la fe. Esa emotividad es lo contrario del alzheimer: tú coges a un pobre abuelo que esté perdiendo la memoria, y le mueves la emotividad con flores, recuerdos, música, y se le cambian los ojos. Vamos perdiendo con los años la razón, pero la vida fortalece el corazón. La vida nos da experiencia, si no eres una bestia te hace ser más tolerante, más comprensivo, no digamos cuando se trata de una persona mayor como yo, que no he tenido hijos, cuando veo a los jóvenes. Siento que puedo transmitirles algo que no es la razón, sino la experiencia de cosas que he vivido. Eso es emotivo. En la plaza donde vivo hacen ruido, son una sinfonía. Eso no lo tuvo Rilke, no tuvo infancia. Por eso uno va a Praga y no encuentra sus huellas, porque su madre lo tenía encerrado en casa jugando con una sillita, o con un aya que lo acompañaba a todas partes. Las ciudades guardan el canto de los niños que jugaron en ellas. Yo escribo delante de una placita y recibo las voces de los niños, las historias maravillosas de las niñas, las voces que se les nota cuando están tristes, cuando están alegres, tristes, cuando tienen miedo. Esa es la literatura… Luego llegan los jóvenes, que dan pelotazos o van sobre los patines que hacen ruidos. Pero en ellos también hay algo que puedo transmitirles, podría serles útil.

¿Y qué le producía rechazo en el islam?

«Hoy vemos que lo malo de las religiones es que tienen muchísimos intermediarios»

Rilke tenía ese problema de no comprender la fe, por eso para él se reduce todo a la chilaba, las rosas en el mercado, el puesto humeante de churros y buñuelos… Cuando se va a Túnez o Argelia, se queja de los camellos, de que le empujaban en los zocos, porque no comprendía el islam en lo que tiene de fe y de respeto. Repito, no tienen nada que ver con este otro islam de los Estados que van todos que parecen vestidos con uniformes fascistas, que lo han copiado todo de Hitler. Yo conozco el islam de cuando iba con un amigo a la mezquita, venían los niños y me daban de beber, porque es fundamental dar de beber al que se acerca a la mezquita cuando es mayor. Eso es bonito. En las civilizaciones hay cosas que las que son bárbaras las podemos eliminar sin discusión, y ver cuáles son las verdaderas. Rilke no entró ahí por esos detalles de humanidad. Tenía, por ejemplo, la idea equivocada de que los musulmanes no tienen intermediarios entre ellos y Alá, lo cual es mentira. Hoy vemos que lo malo de las religiones es que tienen muchísimos intermediarios… Esa fue su piedra de toque contra el cristianismo y contra todo, no quería que nadie viniera a decirle en qué tenía que creer.

En su libro hay una insistencia constante en el imaginario católico. Confieso que he llegado a decirme: “Si no conociera a Mauricio Wiesenthal, pensaría que está haciendo proselitismo”…

«La única solución es que la Iglesia quede liberada del Estado, y el Estado de la Iglesia»

El libro tiene unos periodos reiterativos, que los pedantes –en la música hay más pedantes que en ningún sitio– admiten como leitmotiv. El espectador de la ópera sabe lo que va a venir, pero en la literatura echo de menos a veces esto, un motivo repetitivo, un estribillo. Un crítico me hizo ver que tenía elementos como estos que no sabía a cuénto de qué venían, y le dije: pues quítelo usted de la ópera. En fin, uno de los elementos repetitivos es la retahíla de los pequeños objetos: los caballeros andantes con las banderolas, las cruces, las reliquias, la Virgen María, los trovadores… Eso es para mí fundamental en ese mundo rilkeano que yo, insisto y por eso lo empleo como leitmotiv, lo defiendo como precursor de la sabiduría del corazón. Son los restos destrozados, fragmentarios, arqueológicos, que nos quedan de una época trovadoresca que pensaba con el corazón. Esa época, contra el islam por ejemplo, y contra la religión judía, a través de ese mundo crea la figura de la Virgen María, la figura de una diosa madre inaudita en un mundo semítico. De todas las civilizaciones semíticas herederas, solo al cristianismo se le ocurre formar en cierto momento de la evolución ese recordatorio de que nuestra primera diosa fue una madre, no un padre. Por eso hasta la palabra patria me gusta llamarla matria.

Pero usted no es ajeno a la manipulación de ese fundamento por parte de la Iglesia, y la represión que ha venido ejerciendo sobre la mujer.

Obviamente, eso ocurre al día siguiente de comenzar el cristianismo. Dura hasta que Constantino firma el edicto de Milán. Dura dos días como religión libre y apostólica, como la religión de Pedro y Pablo, la religión que se establece en el proletariado del Imperio Romano, por eso tiene tanta fuerza, una fuerza revolucionaria. En el momento en que se convierte en la religión oficial del estado, se convierte en una más. La única solución es que la Iglesia quede liberada del Estado, y el Estado queda liberado de la Iglesia. Los dos necesitan un respeto.

De lo contrario, el sacerdote manda, el político se sube al púlpito.

Claro. Por eso tengo tan clara mi idea de que se necesita, de la forma que sea, la reconquista de esos símbolos. Por eso hablo tanto de los iconos, como los del mundo ruso, que tanto les gusta. Y termino mi libro diciendo: “Nuestros iconos no son muñecos. Nuestros iconos son oraciones”.

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