«El islamismo llena el vacío creado por el fracaso de la ideología laica»

Rachid Khalidi

Publicado por

Alejandro Luque

@atoluque

Periodista y escritor (Cádiz, 1974). Vive en Sevilla.

Publicado el 23 Oct 2018

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Rashid Khalili (Sevilla, Jul 2018) | © Alejandro Luque / M’Sur


Sevilla | Julio 2018

La entrevista se produce al día siguiente de que Rashid Khalidi haya recibido en Sevilla el premio del congreso Wocmes, con un discurso que puso en pie varias veces a todos los asistentes al acto. Es lógico, pues, que el historiador se muestre exultante, desmintiendo por completo la fama de hombre frío y seco que le precede. Se retrata junto a sus muchos admiradores, firma libros y da con naturalidad su correo electrónico a todo el que se lo pide.

Neoyorkino de 1948, con raíces palestinas y libanesas, Khalidi es titular de la cátedra Edward Said de estudios árabes de la Universidad de Columbia, y asesoró a la delegación palestina en las negociaciones de Madrid y de Washington entre 1991 y 1993. Es autor de decena de títulos, de los cuales ha sido traducido al español solo uno, La reafirmación del imperio: Estados Unidos y la aventura occidental en Oriente Próximo (La Catarata, 2004).

A pesar de la alegría personal del entrevistado, el encuentro tiene lugar al día siguiente en que Israel anuncia su constitución en estado nación judío, lo que no es una buena noticia para el pueblo palestino. Para él, no hay incompatibilidad entre el estudio y la toma de partido: “Por supuesto es posible estudiar y ser activista al mismo tiempo. Pero tienes que pagar un precio, afirma. “Hay una ventaja en el activismo, porque estás metido de lleno en el mundo real. Y hay una desventaja: mucha gente albergará prejuicios sobre ti y tu trabajo. El activismo político es demonizado a menudo por la academia, por las universidades. Hay gente que no obtiene trabajo en ellas porque consideran que son demasiado activos, que están demasiado involucrados en la política. Pero se puede hacer, muchos lo hemos hecho siempre”.

Ayer mismo, Israel se consagraba como “Estado nación judío”. ¿Es, como dijo el parlamentario palestino Ayman Odeh, la muerte de la democracia en ese país?

Lo vi, sí. Yo no creo que exista una democracia para la mayoría de la gente que vive bajo la ley israelí. Durante cincuenta años, ha habido gente sin derechos, porque estaban bajo ocupación. Así que la idea de que Israel sea una democracia equivale a decir que en la república de Roma había derechos para todos. Claro, había derechos para los ciudadanos, pero no para los esclavos, no para los pueblos a los que habían conquistado. Los mismo se puede decir de Israel.

Cambiando ciudadanos romanos por…

Israel tiene una democracia para los judíos israelíes. Tienen derecho de voto. Y los ciudadanos israelíes de origen árabe tienen algunos derechos, también, pero otros derechos se les niegan, y los que tienen se restringirán seriamente con esta nueva ley. Hay millones de palestinos viviendo bajo la ley israelí, y sus padres y sus abuelos vivieron bajo esa ley, de modo que nunca tuvieron derechos. La idea según la cual eso es una democracia nunca ha sido completamente verificada. Es un estado en el cual más de la mitad de la población no tiene derecho a la autodeterminación nacional.

¿En qué sentido?

«Israel se fundó sobre la base de la separación: no hay comunidades mixtas; hay ciudades mixtas»

Hay dos elementos en la ley. La ley del Estado-nación significa que solo un tipo de pueblo tiene derecho a la autodeterminación en Palestina, y son los judíos. Israel se ha asegurado de que todo el territorio entre el río [Jordán] y el mar sea tierra israelí. Así, este proyecto de ley, aunque técnicamente solo se aplica a Israel, de hecho se aplica a todo el territorio bajo el control del Estado de Israel, que a los ojos del sionismo es toda la Palestina histórica, todo lo que ellos quieren llamar la Tierra de Israel. Esto tiene aspectos muy problemáticos, para decir lo menos. Uno de ellos es la democracia. Ahora hay ciudadanos de segunda clase y siempre habrá sujetos, los palestinos bajo ocupación, de tercera clase. Pero ademas hace constar que nadie en Palestina tiene derecho a la autodeterminación, excepto el pueblo judío.

Ya había propuestas para crear ciudades solo para judíos. ¿Podemos llamar a eso fascismo?

No, eso es segregación. Es lo mismo que tienes en Estados Unidos. ¡Siempre el mismo caso! No hay comunidades mixtas en Israel, hay ciudades mixtas. Israel se fundó sobre la base de la separación. El sionismo afirma que los judíos no pueden vivir entre gentiles. Aseveran que lo que pasó en el Holocausto, lo que ocurrió en toda la historia judía, es la prueba de ello. Así que tiene que haber un Estado Judío, pero también debe haber una economía separada, una sociedad separada, que debe ser judía, que debe tener su propia lengua hebrea… Desde los inicios remotes, hace cien años o más, han creado una sociedad separada.

¿Siempre fue así?

Al principio era más suave, en los años 20 y 30 había más interacción. Pero con el tiempo se impuso esta situación. Vivir por separado. Trabajar por separado. Tener una economía separada. Mi hermano es economista, escribió un libro sobre la economía árabe en Israel: hay una economía segregada. Palestinos e israelíes pueden votar, pero tienen sus propios sistemas educativos separados, desiguales y carentes de financiación. Pueden trabajar en algunas áreas, y en otras no. Así, hay aspectos en que Israel se asemeja casi al Sur [estadounidense] de Jim Crow, con leyes de segregación y todo tipo de barreras para el desarrollo de las personas. Más que en cualquier otro régimen, realmente, más que en Sudáfrica. Las leyes de Jim Crow impedían que los negros tuvieran el mismo acceso a los lugares: tenían instalaciones “separadas pero desiguales”. Y eso es exactamente lo que los ciudadanos árabes están teniendo en Israel.

Estados Unidos abandonó el Consejo de Derechos Humanos de la ONU con Israel. ¿Van de la mano, o incluso –como piensan algunos– es Israel un Estado más de los USA?

«Israel ahoga a los EE UU en sus propios conflictos en toda la región»

Israel mantiene una relación única con Estados Unidos. Hay otras alianzas que son también especiales, como la americano-saudí, la americano-japonesa, la americano-británica. Pero la que tiene Estados Unidos con Israel es casi única, debido al nivel de apoyo que Estados Unidos proporciona a Israel, a cambio del cual recibe muy poco. Es más, se ahogaron en conflictos por Israel. Su impopularidad en el Medio Oriente se debe en parte a Israel. Durante la Guerra Fría, Israel podía pretender ser un aliado de los EEUU contra la Unión Soviética; en las décadas de 70 y 80, Israel podía afirmar que les rendía cierto servicio, pero ahora le resulta imposible hacerlo.

Eso influye en la opinión pública de los países árabes, claro.

Un número abrumador de árabes se oponen a la política estadounidense, y uno de los principales problemas es el apoyo estadounidense a Israel. E Israel ahoga a los EE UU en sus propios conflictos en toda la región. Su conflicto con Irán es un problema importante para Israel, pero no es tan importante para Estados Unidos. Israel ha empujado a Estados Unidos a entrar en conflicto con Iraq en los tiempos de Sadam Husein, y ahora lo hace con Irán. Hay varias contradicciones entre los intereses americanos y los de Iraq e Irán. Pero una de las razones principales por las que este gobierno se ha retirado del acuerdo nuclear de Irán es la presión constante de Israel sobre sus aliados y Estados Unidos. Por razones israelíes, no por razones estadounidenses. Ese acuerdo nuclear estaba manifiestamente en el interés nacional de los Estados Unidos.

¿Y romperlo fue en el interés de Israel?

Tampoco creo que esté en el interés nacional de Israel, pero está en el interés de este Gobierno israelí. Y ese es un ejemplo de cómo Israel tiene una relación especial con Estados Unidos. No me puedo imaginar que Japón, Canadá, Gran Bretaña o incluso Arabia Saudí puedan atraer a Estados Unidos a problemas en Oriente Próximo de la misma manera que lo hizo Israel. En resumen, hay aliados especiales muy importantes, en cierto modo más importantes que Israel, pero Israel tiene una capacidad casi única para afectar a Estados Unidos, probablemente porque hay un apoyo para Israel dentro del sistema político estadounidense.

En la tensión entre Arabia Saudí e Irán, ¿qué lugar ocupa Palestina?

No creo que ninguno de esos países sea un aliado serio a largo plazo para el pueblo palestino porque los países no tienen amigos. Los países tienen intereses, no amistades.

Un defensor del sionismo me dijo una vez que ser árabe y judío al mismo tiempo es imposible. ¿Tan fácil es borrar una parte importante de la historia del judaísmo?

Si nos remontamos al siglo XIX o antes, se encuentran comunidades judías en Iraq, Palestina, Yemen, que hablaban árabe y son socialmente casi idénticas a sus vecinos: comían la misma comida, hablaban el mismo idioma… Tienen su propio dialecto, todos tenían dialectos, pero formaban parte de esas sociedades. Pero eran sociedades prenacionales. No estoy seguro de llamarlas necesariamente árabes. Hablaban árabe y en ese sentido eran árabes, pero….

¿Pero?

«En el siglo XIX hay comunidades judías que hablan árabe y son casi idénticas a sus vecinos»

Vivían dentro de un sistema multicultural bajo el Imperio Otomano, donde la religión era una forma de identidad. Todos estaban bajo el mismo paraguas y todos vivían más o menos bajo una mutua tolerancia. Esa fue una era prenacional. Así que este prisma nacional que se ha impuesto a través del sionismo es el que impone la separación. Había separaciones y diferencias, pero esa separación era muchísimo menor antes del surgimiento del nacionalismo, no solo del sionismo, también del nacionalismo árabe.

Israel fue fundada sobre una ideología agnóstica, y se ha ido volviendo cada vez más religiosa. ¿Al igual que el panarabismo laico árabe ha derivado progresivamente en islamismo?

No estoy seguro de que sea exactamente el mismo proceso, pero hay similitudes. En el mundo árabe, el nacionalismo y las ideologías laicas se fracasados en los años 60 y 70. Y los regímenes que llegaron al poder se volvieron cada vez más hostiles a la izquierda y a ideas socialistas y laicas. Alentaron las tendencias religiosas. Mire Egipto, la influencia de Arabia Saudí a partir de los años 70 en el mundo árabe. En varios de estos países hubo un vacío creado por el fracaso de la ideología laica, el nacionalismo árabe, el socialismo, el colapso del comunismo. Y el pensamiento islámico llena ese vacío. Y esa es una tendencia que ha continuado por muchos años.

¿Continuará?

Soy un historiador, podría tratar de analizar algunas de las razones de por qué sucedió esto. Pero es difícil para mí decir cómo se desarrollará en adelante. Tal vez ha alcanzado un pico. Tal vez no. Muy difícil de decir. Creo que el ascenso de Al Qaeda y Daesh puede indicar un punto de inflexión. Porque la repugnancia contra esas ideologías es muy extensa. Una encuesta indica que un 61% de 8.000 encuestados en 11 países árabes se opuso a un gobierno basado en la Sharia. Casi dos tercios se opusieron a un gobierno basado en la sharia. Y la mayoría de esa gente se considera a sí misma religiosa.

¿Qué significa eso?

«La abrumadora mayoría en el mundo árabe se opone a un orden político basado en la sharia»

Significa que la ideología del Estado Islámico no es la ideología mayoritaria en el mundo árabe, después de décadas en las que todo el mundo dijo: “Esta es la tendencia que viene”, “Hermanos Musulmanes esto, sharia lo otro” … pero ahí tienen una encuesta. La abrumadora mayoría se opuso a la idea de un orden político basado en la sharia. La abrumadora mayoría quería una democracia… Usted sabe, la opinión pública no determina los resultados. Tenemos regímenes dictatoriales en los países árabes. Y a ellos no les importa la opinión pública, la pisotean. Así, las cosas podrían continuar en esta dirección islamista… o no.

¿Y en Israel?

En lo que respecta a Israel, es aún más difícil de predecir. Esta es una tendencia que no es solo una religión creciente sino una religión vinculada al nacionalismo, un nacionalismo religioso. No soy un experto en Israel, ni siquiera podría comenzar a decirte cómo podría desarrollarse esto. ¿Continuará? ¿Aumentará?

¿Podemos hablar de procesos paralelos?

No estoy seguro de eso. No creo que estas cosas estén necesariamente relacionadas. Usted tiene un aumento del protestantismo evangélico en Estados Unidos…. y en América Latina. ¿Están vinculados? Tal vez. Pero tal vez no. No soy sociólogo, no soy científico político, no soy un encuestador, no soy profeta. Pregúntame dentro de 50 años si todavía estoy vivo [risas].

Permítame que le haga jugar un poco más al oráculo. Abbas tiene 83 años. ¿Dónde está el futuro líder palestino?

«Tanto Fatah como Hamas han llevado a sus seguidores a un callejón sin salida»

Ojalá sea alguien más joven. Alguien que no sea parte de las dos principales ideologías fallidas que dominan la política palestina, las de Fatah y Hamas. Ambos han llevado a sus seguidores a un callejón sin salida. Uno espera que una tercera forma sea posible, porque esa gente está total, completamente, absolutamente en bancarrota. No tienen nada que ofrecer en términos de estrategia, de metas, para los palestinos. Hace falta algo nuevo. Soy historiador y puedo decirles que es muy poco probable que una estructura tan poderosa como la creada por Fatah, los Hermanos Musulmanes y Hamas desaparezca de la noche a la mañana. Eso no pasará. Pero puede que pronto surja algo diferente, algo de la sociedad civil. El problema es traducir eso en poder político y vencer fuerzas poderosas y muy bien estructuradas.

Usted dirige la cátedra Edward Said. ¿Diría que hay una nueva forma de orientalismo pernicioso empeñada en analizar Oriente Medio desde el islam, a mirarlo todo –como dice un amigo– con las gafas verdes?

Sí … Creo que ahora existe más en los círculos políticos y en los medios, no tanto entre los académicos. Creo que lo que hizo el libro de Said, Orientalismo, fue derrotar realmente cierto tipo de visión de mente estrecha, basado en la ide de textos y sociedades inmutables. Ese tipo de puntos de vista todavía existen, pero ya no son dominantes. Pero en los círculos políticos, en la política estadounidense y en algunos países europeos y en los medios especialmente en EE UU, ese orientalismo está vivo y es muy poderoso como una ideología donde todo se explica desde un prisma religioso, como dices.

La actitud de considerar a los musulmanes distintos, con sus propias leyes, pidiendo ‘respeto’ a las vulneraciones de, por ejemplo, los derechos de las mujeres ¿no es un tipo de racismo?

No creo que sea racismo. Hay dos factores aquí. Uno: no es asunto de personas ajenas hablar de cómo una sociedad cambia y evoluciona. Las sociedades árabes tienen muchos problemas, uno de los más importantes es el problema de los sexos, la igualdad de derechos, la igualdad de acceso, etc. Nadie que hable de estas cosas realmente sabe mucho sobre estas sociedades. El hecho de que la mayoría de sus universidades haya más mujeres estudiantes que hombres. Que en muchos países las mujeres tienen los mismos derechos, en el papel. Que en algunos países árabes, las mujeres votaron antes que en Francia o en Suiza…

Pero estos detalles no quitan en que faltan muchos derechos.

Sí, la situación es muy mala en algún aspecto, pero se están produciendo cambios y la gente está luchando contra esta ideología reaccionaria retrógrada en lo que respecta a la igualdad de sexos. Y realmente no creo que sea asunto de personas ajenas hablar de eso. Depende de las personas en el mundo árabe cambiar su propia sociedad. No es mi problema decirle a los españoles cómo organizar sus vidas.

¿No se siente autorizado a emitir su opinión?

«En Francia, la ‘laicité’ se ha convertido en una herramienta de discriminación e intolerancia»

Tengo mis propios puntos de vista, si me preguntas puedo decírtelo, pero no es asunto mío. Y lo mismo es cierto con las sociedades árabes. Un académico puede decir: sí, existe este problema o esta visión es retrógrada. Pero decirles qué hacer es completamente erróneo. Por otro lado, tienes un problema con tu propia sociedad. Cómo la sociedad estadounidense trata a sus minorías, a a las religiones distintas a la mayoritaria, que es el cristianismo. En Francia, por ejemplo, existe una visión de la ‘laicité’, que se ha convertido en una herramienta de discriminación e intolerancia contra las comunidades minoritarias.

La laicidad en sí…

El principio de laicité es perfectamente razonable, pero la forma en que lo usan algunos intelectuales, algunos de los que están en el poder en Francia es fanática, intolerante, es discriminación de la peor clase. Yo vivo parte del tiempo en Francia, no soy francés, no es de mi incumbencia, pero tengo familia francesa y sé cómo viven. Son franceses y deben tener exactamente los mismos derechos que otros franceses. Y eso incluye la libertad de culto y llevar un pañuelo si eligen llevar pañuelo.

Otra cosa es que las obliguen a usarlo.

Nadie debería estar obligado a usar pañuelo, pero tampoco nadie debería estar obligado a forzar a nadie a no llevar pañuelo. Y en este respecto, estoy mucho más en sintonía con la forma en que los británicos y Estados Unidos miran las libertades religiosas y las libertades personales que con la forma en que los franceses ven estas cosas. Pero no soy británico y no soy francés, no es mi sociedad, aunque esa sea mi opinión. Cada sociedad es diferente.

¿Y cada sociedad puede decidir sus libertades?

Alemania tiene una idea de lo que es la nación. Francia tiene otra. España tiene otra. Todos fueron construidos de una manera diferente. Alemania se unió como país de una manera, España se unificó de otra manera, Bretaña, como Reino Unido, de otra… y en cada caso hubo cosas que se subordinaron, se rechazaron, se oprimieron, se destruyeron, se eliminaron… A los judíos, por ejemplo, se les expulsó de Italia, de Alemania, de Francia, Gran Bretaña, España y Portugal. En la historia de la creación de toda nación hay intolerancias, fanatismos, masacres.

¿Ese pasado determina cómo debe ser el presente?

Cada país tiene que lidiar con esas historias, al igual que Estados Unidos tiene la esclavitud y el exterminio de los nativos americanos. Eso es su historia, es parte de su ADN. Hay que aceptar eso, entenderlo y explicarlo. Pero al mismo tiempo, hay que entender cómo esto puede cambiarse en el presente para que tengamos una sociedad más tolerante donde todos tengan los mismos derechos. En una sociedad democrática, esta es nuestra aspiración. Nunca lo logramos completamente, pero es nuestra aspiración.

© Alejandro Luque | Especial para M’Sur

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