«La izquierda laica en Europa está bastante mal»

Mathias Énard

Publicado por

Alejandro Luque

@atoluque

Periodista y escritor (Cádiz, 1974). Vive en Sevilla.

Publicado el 13 Nov 2018

Publicidad

mathias enard
Mathias Énard (Granada, Abr 2018) | © Ilya U. Topper / M’Sur


Granada | Abril 2018

Nacido en Niort (Nueva Aquitania) en 1972, Mathias Énard residió en varios países mediterráneos antes de afincarse en Barcelona, donde dejó huella y llegó a abrir incluso un restaurante de cocina libanesa. El autor de títulos como Zona, Calle de los ladrones, El alcohol y la nostalgia o Brújula -premio Goncourt- es un conversador infatigable que adorna sus observaciones off the record con un sutil barniz humorístico. Actualmente reside con su familia en un pequeño pueblo del oeste de Francia, donde trabaja en una nueva obra sobre Santiago de Liniers, el último defensor de Buenos Aires.

En Brújula hablaba de los cruces entre Oriente y Oriente, que empiezan en la Antigüedad más remota. ¿En qué momento dejaron de entenderse ambos extremos?

Justamente se inventa este concepto de Oriente y Occidente para separar lo que siempre había estado junto, como en El Señor de los Anillos se separa el Bien y el Mal. La historia del XIX es inventar dos entidades separadas, que uno quiera dominar al otro, e inventar la idea de que el islam es inferior, ya que no puede conocer el bienestar y la democracia sin la ayuda del Oeste. Eso es una estrategia de dominación, sobre todo de Inglaterra y Francia sobre Oriente Medio y la India.

Al mismo tiempo, se inventa una tradición bañada de exotismo y sensualidad, que resulta dañina en tanto remarca la diferencia con el otro, ¿no?

«Te dicen que “Oriente es complejo”. ¡Oriente es tan complejo como cualquier otra parte!»

Si te fijas qué es Oriente para el siglo XIX occidental, es todo lo que no tienen en casa: la libertad sexual, el deseo, los sueños homosexuales, la fantasía del harem… Todo está hecho de fantasías europeas proyectadas sobre Oriente. Luego esas fantasías serán también de los países modernos, Turquía, Líbano, Siria, la India. Si ves una película de Bollywood, resalta todo eso, el oriente misterioso, deseable, los colores… Incluso alguien tan culto como Tahar Ben Jelloun, te dice que “Oriente es complejo”. ¡Oriente es tan complejo como cualquier otra parte! Es otro cliché orientalista, como no lo puedes entender, lo tienes que dominar, para controlar sus pulsiones, cultural y militarmente. Es una larga historia que empieza con violencia, a finales del XVIII, con la expedición de Bonaparte en Egipto.

Desde esa perspectiva, Occidente intenta explicar ese Oriente icnomprensible utilizando códigos. Por ejemplo, la religión… Recuerdo que en la prisión de Abu Ghraib, se hacía caminar a los presos a cuatro patas, y hubo quien explicó que eso era muy humillante para ellos, porque el perro es un animal impuro en el islam. ¿Acaso no lo sería para cualquiera, musulmán o no?

El hecho musulmán se ha utilizado como un todo muy oscuro, complejo, negando la diversidad del hecho musulmán. Nunca diríamos en Europa, “claro, es cristiano” para explicar ninguna conducta de nadie. En Europa, sobre todo en la prensa, usamos muchas proyecciones culturales que tiene que ver con la dominación. Cuando explicas que en Europa, en Bosnia o Albania, hay países de mayoría musulmana, se quedan pensando… Hay una gran parte de nuestra historia que tiene que ver con el islam, no hay una historia dividida entre religiones y regiones. Es la imagen del árbol que esconde un bosque, unas relaciones entre Este y Oeste, Sur y Norte, que son de siempre. Pero siempre el otro es una excusa política para convencer a tu pueblo de que lo que haces está bien, y menospreciar al otro para dominarlo mejor.

¿Qué le parece, al respecto, que una broma como Sumisión, de Houellebecq, haya conseguido suscitar un debate político en Francia?

Te puede gustar o no, divertir o no, pero no creo que el objeto de esa novela sea el islam, para nada. Es una caricatura, el varón europeo de 60 años que no puede empinar por viejo y borracho, ya no tiene deseo. Ese sentido de decadencia es Europa, y solo usa el islam para burlarse de esa gente, con la posibilidad de tener cuatro mujeres jóvenes. Es absurdo.

Una de las coartadas de ese discurso ha sido siempre acusar a los pueblos árabes de no haber tenido su Montesquieu, su Ilustración, como si Europa hubiera respetado durante toda su historia la división de poderes…

«En Europa se dice “Hay que reformar el islam”, porque claro, como el islam es lo único que tienen…»

Claro, eso es también una imagen falsa. Hay muchas corrientes de pensamiento político muy interesantes también en el islam. El imperio otomano también ha tenido momentos de reforma, muchos pensadores reformistas del siglo XIX son muy interesantes…. Pero ahí también hay una forma de dominación típica de los argumentos de la derecha, para separarnos del otro, distanciarnos. “Ellos no pueden acceder a la democracia”, como si fuese un hecho esencialista. Pero cuidado, la democracia es el principio del funcionamiento del islam. Si te fijas, ¿quién escoge al sucesor del Profeta, al califa? Una shura, una asamblea de gente. No tiene que ser hereditario. En España hay hoy una democracia parlamentaria, ¿después de cuantos siglos de coronas y dictaduras?

Se habla mucho de la necesaria reforma del islam. ¿Se reformó acaso el cristianismo?

Sí, con los protestantes…

Pero para ser más papistas que el Papa. Pero, ¿dónde está la democracia ahí?

Cuando en Europa se dice “hay que reformar el islam”, porque claro, como el islam es lo único que tienen, es como si fuera la única forma de llegar a la democracia, el desarrollo, el bienestar económico. Eso es totalmente erróneo. Hay muchas formas de ser musulmán, y además el islam no lo es todo.

Nosotros podemos “dejar de ser cristianos”, pero ellos no pueden dejar de ser musulmanes, ¿correcto?

Antes se hablaba más de “árabes”. “La calle árabe” era un movimiento muy potente que ponía y deponía regímenes. Pero esta vuelta al pensamiento casi orientalista del siglo XIX, donde todos son musulmanes, es bastante reciente. Antes se hablaba de izquierda y derecha, dictaduras militares tipo Turquía o comunistas o pseudocomunistas como Siria, se veían las diferencias así. Ahora no, pero eso no tiene más de 20 años.

¿En qué momento cambió eso?

Al final de la Guerra Fría, con la caída de las Torres Gemelas. Hay diez años entre el colpaso del comunismo y ese momento en que sale Bin Laden.

¿La redefinición del enemigo?

Exacto. También está ese momento en que los excombatientes de Afganistán vuelven a sus países. El movimiento violento takfirista, yihadista, es también utilizado por esos pensadores del Fin de la Historia, y se opera el cambio. Septiembre de 2001 es la fecha. En Francia, después de esa fecha se vuelven locos y empiezan a ver al musulmán como el enemigo. Ya no son terroristas musulmanes, es todo.

La gente que se alista en el Daesh, ¿se parecen en algo a lo que fueron las Brigadas Internacionales? ¿Hasta qué punto se puede comparar aquel comunismo ilusionado con las motivaciones de los jóvenes que viajan hoy a Siria o Iraq?

«Yo me imagino con 16 años, y también podría haberme fascinado luchar por el Daesh, como una aventura»

Creo que las ideologías no se pueden comparar, pero el afán y el deseo casi adolescente de combatir y luchar, la pasión por las armas y el heroísmo, tienen mucho que ver. Si tomamos a Orwell, hay dos momentos, el de placer e ilusión por defender unos valores, y el de descubrir una ideología que no se parece a esos valores. En Homenaje a Cataluña, se da cuenta de que la ideología que defiende es un sueño, que no existe. Eso ha pasado a muchísimos combatientes del Daesh. Yo me imagino con 16 años, y algún tipo de relación con el islam, y también podría haberme fascinado por luchar por la causa, como una aventura. Una aventura que nos parece violenta y criminal, que lo es, pero que no deja de ser eso, jóvenes que tienen la posibilidad de ver más allá de su pequeña vida de suburbio.

Ese anhelo, ¿también puede explicar una parte de la tragedia de los emigrantes del Mediterráneo, más allá de la pobreza y las dictaduras?

Claro, eso forma parte de una etapa de nuestras vidas que es la juventud. Creo que el joven quiere dos cosas: un sueño, la posible idea de un futuro inmediato, y la posibilidad más lejana de hacer algo mejor que nuestros padres, o diferente. Ahora la juventud en el sur del Mediterráneo, pero también en Irán y otros sitios, le falta precisamente la posibilidad de cumplir algún sueño, hacer algo grande. Mira Irán: los padres hicieron la revolución. Es muy difícil para una generación sufrir las consecuencias directas de lo que hicieron tus padres. Quieren hacer algo nuevo, pero es imposible. Es muy triste.

¿Se nos olvida analizar este factor psicológico cuando buscamos soluciones al drama?

Muchísimos jóvenes europeos emigran a otras partes, a Estados Unidos o donde sea. En Francia o España puedes tener un trabajo digno y una vida más o menos estable, y se marchan…

… pero no se juegan la vida…

Pero si hablamos de deseo, al final no creo que haya tanta diferencia.

¿Llegamos a la conclusión de que jugarse la vida a los 20 es más o menos normal?

Yo creo que sí. Más normal que a los 50.

Escribió una novela sobre la construcción de un puente [Habladme de batallas, reyes y elefantes] que brindaba muy fácilmente la metáfora de las dos orillas separadas. Sin embargo, usted ha mostrado repetidamente su rechazo a ese lugar común. ¿Por qué?

«La metáfora del puente entre Oriente y Occidente es que hay dos entidades separadas, y es absurdo»

Claro, porque el puente supone que hay un río, una distancia. Y no es así. La metáfora del puente entre Oriente y Occidente es que hay dos entidades separadas que necesitarían obras de ingeniería para encontrarse, lo cual es absurdo. Estuve pensando en un momento invitar a Miguel Ángel a Estambul para construir una mezquita, eso sí hubiera sido un poco subversivo, pero no era posible y me quedé con el hecho histórico. Me hace gracia que muchos se imaginaban que se trataba de un puente sobre el Bósforo, ¡pero hubo que esperar a final del siglo XX para concebir algo así, e incluso para la ingeniería de hoy es difícil!

¿Qué habría sido de Oriente si se hubiera consolidado esa izquierda laica que nunca acabó de cuajar?

Ha tenido la misma suerte aquí que allí, la izquierda laica en Europa está bastante mal…

Bueno, aquí, en algunos países, ha tenido incluso periodos largos de gobierno…

Claro, yo la verdad es que espero que eso vuelva. Alguien que sepa más que yo quizá podría explicarlo, pero la verdad es que la vuelta del islam como sistema político en Oriente Medio, en la orilla sur del Mediterráneo también, me parece casi inexplicable, como en Europa. Hablo a nivel individual, de la religiosidad de la gente. Que vean en el islam la solución también para su vida cotidiana, su sistema de leyes y su sistema político en general, es muy raro.

¿No será que la desconfianza de los poderes terrenales termina empujando a encomendarse a los divinos?

Es la consecuencia de los gobiernos y dictaduras árabes que durante años y años han aniquilado la oposición de izquierda, y lo único que quedaba era el islam, porque no se podía quitar del todo. Puedo entender que cada uno quiera tener a dios o algo de espiritualidad en su vida. Pero que esta religión domine todo el espacio político de una comunidad me parece muy extraño en el siglo XXI.

Uno empieza diciendo eso y muchas veces termina defendiendo sin querer el islam, porque el resto de las religiones monoteístas no son mejores. ¿Qué se puede responder para que no acabemos cayendo en el supremacismo cristiano?

Una cosa no quita la otra. Que el islam no sea, obviamente, la causa de todo el mal, no quita que para mí la religión deba quedarse fuera del espacio público. Y conozco a muchos musulmanes practicantes que creen como yo. Creo que cuanto más sabe y conoce la gente del islam y de los musulmanes, menos pensarán esa supuesta superioridad. Lo malo es cuando los populistas europeos usan el miedo a lo desconocido. Si bien ahora hay muchos musulmanes en Europa, en gran parte del continente el islam todavía da miedo, hay mucho temor al otro, a la diferencia.

En sus años en Barcelona, era el único que hablaba y leía árabe y mostraba interés por estos países. ¿Era un bicho raro para su pandilla?

«Hace diez años, pregúntale a un alauí en Siria si era chiíta, y se hubiera reído»

Pues fíjate, siempre hemos tenido con mis amigos de la famosa generación Nocilla –uno de ellos es mi traductor, Robert-Juan Cantavella, y trata en sus novelas cosas que no tienen nada que ver con las mías– una pasión compartida por la literatura fuera de donde fuera, y Barcelona era un lugar donde se cruzaban muchas cosas de todas partes. Cuando llegué vivía todavía Bolaño, y todos teníamos la admiración unánime por Los detectives salvajes o Estrella distante, o gente como Vonnegut, que no se leía mucho, o novelas rusas como las de Andréi Biely, o autores españoles como Galdós, por muy demodé que pueda parecer. Alguien como Jorge Carrión estuvo viajando muchos años por el Mediterráneo. La pasión de algunos por Juan Goytisolo iba también por ese lado, fuera hacia Sarajevo o Marruecos, y todo se cruzaba en el Raval. La tesis de Juan Francisco Ferré es sobre la guerra y Goytisolo. Lo que yo contaba en La perfección del tiro o Zona no era nada extraño.

¿Cuántas veces se ha indignado viendo en televisión a un ignorante pontificando sobre Oriente Medio?

Eso es igual en todo el mundo, por desgracia. Es casi una ley que dice que quien más habla es quien menos sabe. Pasa en Francia igual. Lo que más necesitamos ahora es precisamente libros y ganas de conocer. Encuentros como el Tres Festival pueden parecer muy obsoletos, pero para mucha gente es una invitación a tener ganas de saber más. Tengo un ejemplo en Marsella, hay una especie de festival que se llama Los encuentros de Averroes. Al principio había entre 50 y 100 personas, ahora llenan el mayor anfiteatro de Marsella con 2000 personas, hablando del Mediterráneo, de pensamiento, de islam, de libertad. Hay realmente un deseo de saber.

Dedicó Brújula al pueblo sirio. ¿Pensaba que la guerra seguiría tres años después?

Pensar que aquello podía durar siete años era imposible. Ya los hemos cumplido, y no vemos cómo puede acabar.

¿Y hasta qué punto se puede interpretar que “los sirios” sean un bando u otro?

Para mí son sirios todos los que sufren, sean de un lado o de otro. De hecho, imagino que es la inmensa minoría la que hace sufrir a los demás.

¿Se puede atender al conflicto sin elegir bando?

Se pueden hacer las dos cosas: estar en contra de la violencia, para que pare de un lado y de otro, y decir que, de todos modos, lo único legítimo es la primera revolución siria.

¿Cómo entender la atención que se presta a Siria en contraste con el abandono de Yemen? ¿No se juega tanto allí?

Es muy injusto. Se juntan varias cosas: el peso que tiene Arabia Saudí en Europa, y que nadie quiera hablar de Yemen es también porque el gobierno ha dicho “eso no nos interesa”. En cambio, el gobierno francés y alemán hablan de Siria, mientras que nadie dice nada de Yemen.

Cuando estalla la primavera en Yemen, era un país donde todo el mundo iba armado, a tenor de quienes lo conocían. Pero cuando empezaron las manifestaciones, pasaban los meses y nadie pegaba un tiro, hasta que se arruinó todo. ¿Quién decidió pasar a la masacre?

No tengo ni idea, no puedo opinar. Lo que pasa es que siempre vemos una situación interior, una frontera interna que se convierte en el punto en que las fuerzas exteriores sí pueden actuar. Las líneas de fractura en Yemen eran mínimas, porque al final son remotos chiítas, pero se utiliza esto para armar el conflicto entre Irán y Arabia Saudí, y el país se va fracturando sobre esta línea. Igual en Siria: hace diez años, pregúntale a un alauí si era chiíta, y se hubiera reído.

Lo curioso es que el chiismo oficial de Irán está más cerca del wahabismo que otra cosa, y el alauismo está más cerca del ateísmo. Y de repente, son aliados porque son chiíes. ¿Todo se explica por la religión?

«Los iraníes usan el conflicto para tener presencia en Siria, pero no son amigos del régimen sirio»

Los sirios ayudaron mucho a Irán en la guerra de Iraq en los 80. El padre de Bashar. Hubo momentos de tensión, porque fue un te ayudo, pero quiero cosas a cambio. Los iraníes son conscientes de que están utilizando aquello para tener presencia en Siria, pero no son amigos del régimen sirio. Lo están usando para dar más poder a Hizbulá en Líbano, para tener su protagonismo internacional, para poder influir más en su propio destino. Para negociar tienes que tener cartas, si no, no juegas. Pero esa gran alianza chiíta es muy relativa.

Rusia, ¿se va a convertir en el agente fundamental de Oriente Medio? ¿Es ya el rey del tablero?

Es una de las partes, siempre lo ha sido. El interés ruso de Asia Central, los mares cálidos… Los rusos siempre han tenido una historia con Oriente Medio, incluso con su relación compleja con el Imperio Otomano. No me extraña nada que hayan entrado de un modo tan decidido.

Macron, que ha hecho sus movimientos también, ¿posee una política seria en la zona?

Tenemos a un presidente joven, hay mucha energía ahí, ganas de cambiar las cosas. Eso es interesante de observar, ¿hacia dónde va? No es muy fácil de leer, la verdad, pero conozco a uno de sus consejeros y tienen a gente muy válida. Lo que creo que les va a fallar es el lado social. Se ha hecho pasar por socialdemócrata, y al final la gente se da cuenta de que no, es puramente de derechas, muy liberal. Eso le va a traer problemas.

Derecha, izquierda, ¿es una distinción superada, o quienes sostienen esa superación no saben lo que es izquierda y derecha?

Precisamente la estrategia de Macron de referirse “más allá” de la derecha y de la izquierda ha funcionado a nivel electoral y le da libertad. De hecho, los que tienen unos problemas tremendos son los de la derecha tradicional, y se está reforzando la izquierda de siempre, la de la lucha obrera.

La laicité francesa, ¿es un barniz fino sobre una sociedad en el fondo religiosa?

El Estado tiene consecuencias. Esta laicidad que no es muy antigua, de finales del XIX, ha hecho que lo sea más, y que la gente tenga esa idea de que el Estado debe ser neutro. Que el Estado pueda dar dinero a la Iglesia, como en España, sería impensable, pero tienen que encontrar alguna forma de financiar un culto musulmán estatal, porque los musulmanes no tienen esa jerarquía que sí posee la iglesia católica, con la que siempre tienes alguien con quien hablar. Tienen que fomentar algo como una “religión de Estado”… El pueblo francés, volviendo a tu pregunta, sigue siendo católico, pero donde los católicos son minoría, y el laicismo puede ser otro tipo de religión extraña…

Sin embargo, el matrimonio homosexual ha tardado varios años en ser admitido allí, y las manifestaciones fueron mucho más violentas que en España.

Es algo que ahora está completamente olvidado, pero es verdad que los católicos, quizá porque son minoría, son una minoría muy activa. Te pueden montar una manifestación de 100.000 personas, pero en una población de 60 millones… Los socialistas en su momento estuvieron a punto de proponer el matrimonio, pero no quisieron enfadar al sector reaccionario. En España sí se atrevieron. Pero el matrimonio no es el problema, sino la gestación.

Tiene un restaurante libanés en Barcelona. ¿El estómago es un buen camino para acercarse a los otros?

La gastronomía es una forma cultural que tiene mucho interés. A través del estómago he entendido mejor a los otros en mis viajes, y al revés: hay gente de Barcelona que no sabe nada de Oriente Medio, y puede aproximarse a aquella realidad a través de la comida. Las formas de comer han sido muy parecidas en el Mediterráneo, y pueden explicar muchas cosas.

Y con lo cosmopolita que ha sido siempre Barcelona, ¿cómo se explica que haya prendido tanto el nacionalismo?

«En Cataluña hay un orientalismo que mira a España y solo ve el toro de Osborne y el Valle de los Caídos»

Es muy explicable: uno, Cataluña no es Barcelona. Y dos, hay una parte del proyecto catalán de independencia que es cosmopolita, y que rechaza el centralismo español como algo retrógrado, antieuropeo, católico, muy cerrado, cuando el espíritu catalán es ser abiertos, tener una aventura mediterránea, ser un pueblo de pueblos… La izquierda independentista sueña un proyecto muy abierto a los extranjeros, un nuevo país con nuevas ideas. Y eso es muy de Barcelona. Pero Barcelona, no lo olvidemos, es muchas cosas: una gran ciudad de España, la capital de Cataluña, una gran ciudad europea y mediterránea, y todas esas identidades no siempre van en el mismo sentido.

Quieren separarse de la España de los toros, la iglesia y los falangistas, pero, ¿es España así?

Ese es el problema de los clichés. Ahí se maneja una forma de ver España que viene del desconocimiento, y del orientalismo. Esa forma de orientalismo que mira a España y solo ve el toro de Osborne y el Valle de los Caídos. No es que no existan, pero no son toda la realidad de España. Hasta hace muy poco, los catalanes podían convivir con esto sin problemas.

¿Ya no?

Muchos de ellos dicen que no. Muchos catalanes piensan que las pocas ganas de dialogar de Madrid son razón suficiente para querer dejar España.

¿Hay desde el lado catalanista alguna vía que no desemboque en la independencia?

Sí: el lado del referéndum. Si se hubiera hecho hace cuatro años, habrían perdido los independentistas. Mira Quebec, lo intentaron tres o cuatro veces, no funcionó. Es muy parecido.

© Alejandro Luque | Especial para M’Sur

¿Te ha interesado esta entrevista?

Puedes ayudarnos a seguir trabajando

Donación únicaQuiero ser socia



manos

Post relacionados

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *