«El islamismo es un producto de nuestra modernidad»

Edwy Plenel

Publicado por

Alejandro Luque

@atoluque

Periodista y escritor (Cádiz, 1974). Vive en Sevilla.

Publicado el 4 May 2020

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edwy plenel
Edwy Plenel (Menorca, Abril 2019) | © David Arquimbau


Menorca  |  Abril 2019 

Tiene el verbo fluido, es lo primero que queda claro. Amabilidad y cercanía se combinan para convertir las respuestas en una entrevista en un apasionado discurso que tiene aire de una conversación de tú a tú, de charla muy animada entre colegas… con la salvedad de que se trata de un monólogo torrencial que ni siquiera necesita ya preguntas: basta una insinuación de una polémica para que Edwy Plenel (Nantes, 1952) se lance a explicar su postura y los ataques sufridos por ella.

Y polémicas no faltan en la carrera de este periodista, cuyo bigote corte se ha convertido ya en toda una marca visual, que incluso ha figurado en la portada del satírico Charlie Hebdo. En ese caso por haber, supuestamente, tratado con suavidad al islamista Tariq Ramadan. Pero no es el primer episodio que ha llevado a Plenel a las portadas: también fue sonada su despedida del diario de referencia francés Le Monde, que abandonó en 2004, tras haberlo dirigido ocho años. Abrió luego Mediapart, un diario digital que hace la competencia a los grandes periódicos franceses y se financia exclusivamente por las suscripciones de sus lectores.

Dicen que su postura en defense de las minorías —ahí está su libro “Por los musulmanes” de 2014 — le viene de familia: se crió en Martinica y, tras haber sido relegado su padre por sus posturas anticolonialistas, completó sus estudios en Argelia. No sorprende que le encante citar a Camus (con más motivo, al desarrollarse la entrevista en las Trobades de Camus en Menorca). De islam e islamismo sabe. Aunque uno sale de la entrevista con la sensación de que su fluidez verbal sirve también para evitar que las preguntas puedan profundizar: para decir, en fin, solo lo que él quiere.

Usted estudió en Argelia de 1965 a 1970. ¿Qué recuerda de ese país?

Argelia es el país de mi juventud, con una gran vitalidad, una gran dignidad. Llegué tres años después de la independencia, era una época de efervescencia, de esperanza, de muchas independencias, de la resistencia al colonialismo. Ese ‘verano invencible’, para hablar con Camus,es lo que me ha legado Argelia.

¿Qué cree que ha cambiado?

«El islamismo es un producto de nuestra modernidad, no es un arcaísmo que viene de lejos»

Pese a todo, sesenta años después de la independencia, creo que hay un río subterráneo en Argelia que sigue presente y que puede resurgir. Es un gran desafío de este gran pueblo que se ha levantado contra el colonialismo francés y que hoy lo lleva a oponerse a la confiscación de la independencia. Creo que si Argelia llega a despertarse de forma sostenida, muchas cosas cambiarán en el Mediterráneo. Es un país muy grande, muy rico, y yo estoy a la vez curioso y entusiasta y me movilizo con lo que pasa hoy día.

En aquel momento, la islamización aún no había empezado. ¿Era un país menos religioso que hoy?

En aquellos cinco años me recorrí Argelia con la mochila, en autostop, en tren, en bus, de este al oeste, de norte a sur, y siempre me acogieron, me dieron cuartel, nunca experimenté violencia ni distancia. Era un país en el que la mayoría del pueblo era creyente, de cultura musulmana, no hay que equivocarse; había una élite occidentalizada, pero si ibas al campo, la mayoría de la gente tenía su fe popular. He conocido ese islam popular, tolerante, acogedor, no sectario….

…diferente al islamismo de hoy…

¿Qué es el islamismo? Es un producto de nuestra modernidad. No es un arcaísmo que viene de lejos. Es un poco como la contrarreforma, aquella crisis en el corazón del cristianismo, el protestantismo, de repente la inquisición, la violencia. Lo que he conocido es, de hecho, el inicio de la instrumentalización de la religión por parte del poder que surgió de la independencia. Era el poder del partido único, el poder militar, surgido en teoría de un nacionalismo laico, que empezó a oprimir la izquierda social y democrática y a utilizar a los ulemas, a utilizar la religión. Al mismo tiempo impuso una arabización forzada en un país que inicialmente era profundamente bereber.

¿A dónde llevó todo eso?

«Afrontamos la cuestión mundial del retorno al sectarismo religioso, no solo al islámico, también al cristiano»

La crisis política en las sociedades de cultura musulmana se expresa en el islam político. Pero ese islam político es diverso según el contexto nacional y la dinámica política. En Arabia Saudí hablamos del poder, un poder asesino con una ideología wahabí, una secta en el corazón del islam. Si hablamos de los Hermanos Musulmanes en Egipto, a los que se sigue oprimiendo igual que a la izquierda laica —están en las mismas cárceles, sufren las mismas torturas— hablamos de un movimiento popular que a través de la religión expresa reivindicaciones sociales. La cuestión no es de los laicos contra los religiosos.

¿Sino de…?

Para mí, la cuestión, como en todas nuestras sociedades, que son sociedades dominadas por la religión, es la causa común de la igualdad. Creas en Dios o no creas ¿somos capaces de defender juntos la causa común de la igualdad? Este es el motor de la emancipación. La igualdad de derechos, sea cual sea mi origen, mi cultura, mi condición, mi creencia, mi apariencia, mi sexo, mi género. Afrontamos la cuestión mundial del retorno al sectarismo religioso, no solo al islámico, sino también al cristiano, véase América Latína, con todos esos pentecostales, esas sectas surgidas del cristianismo que están detrás de los poderes totalitarios, autoritarios. A Bolsonaro en Brasil lo apoyan los pentecostales.

Ese sectarismo, cristiano o islámico, precisamente no admite la igualdad, empezando por el sexo.

La cuestión es la igualdad. Cuanto más nos metamos en la guerra de las civilizaciones, cuánto más veamos detrás de esa palabra, islamismo, y en los países de cultura musulmana, una religión, de forma indiferenciada, menos defenderemos la igualdad y más contribuiremos a la radicalización. Y por el momento, toco madera, la dinámica política del movimiento popular argelino no es religiosa sino de igualdad de derechos, de exigir derechos. No escribo el futuro, pero en este momento es lo que hay.

Usted fue director de Le Monde durante ocho años, de 1996 a 2004. ¿Qué significa dirigir uno de los dos o tres diarios más influyentes del mundo? ¿Hay miedo a no hacer las cosas como se debe?

Hay un gran malentendido sobre mi época de director. He trabajado 25 años en Le Monde y no lo viví como el hecho de dirigir un gran diario. Me convertí en jefe de redacción en el marco de una batalla del equipo de redacción, que era aún el accionista mayoritario del diario, un diario independiente económicamente, que dependía de sus empleados, periodistas. En el marco de esta batalla echamos a un director al que nos habían impuesto desde fuera para así tomar el control de nuestro destino y reconquistar la independencia del diario. Un combate, casi militante, por la independencia y calidad del periódico. Era un éxito editorial, el diario se vendía más que nunca.

¿Y qué ocurrió para que lo dejara?

«El error histórico de muchos diarios era la gratuidad de la web, gratis con publicidad»

Dos cosas. La primera es algo que les pasó a todos los medios: la revolución digital, que fragilizó ese éxito y se me escapó, porque yo no tenía el control de la web de Le Monde. La segunda fue la ofensiva, en el marco de esa fragilidad, para que Le Monde perdiera su independencia. Perdí esa batalla. Ese ajuste de cuentas contra lo que yo hacía se ha traducido en la pérdida de independencia del diario de referencia francés, que hoy es propiedad de un banquero y de un industrial de la telefonía.

Y usted fundó Mediapart, digital solo.

Si he tenido éxito en Mediapart es porque aprendí las lecciones de esa batalla perdida- Para defender en la modernidad digital lo que defendí en Le Monde pero sin las restricciones de una historia antigua, un periodismo independiente, sin ataduras, que no forme parte de la agenda partidista, un periodismo que esté en primer lugar al servicio del derecho al saber del ciudadano.

¿Sin echar en falta el prestigio del mayor diario francés?

Le Monde es como un paquebote enorme que puede chocar contra una pequeña roca y vuelca. Mediapart es como una lancha rápida a la que los aduaneros no ven pasar. Como en todo diario grande, en Le Monde hubo errores a veces, pero yo dirigía una orquesta, yo no decidía todas las informaciones. Era un director de orquesta. Mediapart es distinto. Ahí sí que me siento responsable de todo.

¿Qué ha cambiado en el aspecto económico?

«La prensa es propiedad de industriales con intereses ajenos al oficio de la información: traficantes de armas, bancos…»

El error histórico de Le Monde, como de muchos diarios, era la gratuidad de la web, gratis con publicidad. En Mediapart fuimos los primeros en decir: No, la información tiene un valor y hay que defenderlo también en internet. Luego Le Monde rectificó, gracias al éxito de Mediapart que ha hecho de escudo para toda la industria. Se han dicho, mira, esto funciona. La gente está dispuesta a comprar información en internet. El fundador de Le Monde, Hubert Beuve-Méry, decía que la mejor garantía de la independencia es ser rentable: somos una industria; si somos rentables, somos independientes. Pero dijo que la prensa de la industria es otra cosa: son intereses económicos ajenos al oficio de la información. La industria compra un periódico y te dice: haz el mejor diario que quieras, pero no toques mis intereses ni los de mis amigos. El periodismo es un ecosistema. El conjunto de medios privados, radio, televisión, periódicos impresos con sus sitios web, son propiedad de industriales con intereses ajenos al oficio de la información. Traficantes de armas, bancos, industria de la telefonía, industria de lujo.

Y Mediapart se salva, entiendo. ¿No tiene publicidad?

Mediapart no tiene ingresos, excepto lo que pagan sus lectores. Solo nos pueden comprar los lectores. Nos hemos metido de lleno en la modernidad digital, para demostrar que se puede usar el formato digital defendiendo lo mejor de la tradición: la independencia del periodista de calidad.

¿Es difícil convencer al lector de que la información cuesta dinero? En España, todo el mundo piensa que leer un diario online es gratis.

Es un combate. En España hay una gran diversidad de prensa digital: Público, Eldiario… nosotros hemos ayudado a Infolibre a crear un modelo con suscripciones, un apoyo del lector que exige hacer un periodismo original, de calidad. En Infolibre, la parte de suscripción equivale ahora a la de publicidad. Hace falta tiempo. Incluso el modelo gratuito, como el de Eldiario, propone el crowdfunding, un modo de apoyo del lector. Pero no creo que la prensa de calidad pueda ser grautita y rentable solo con publicidad. Es una ilusión, un espejismo. Uno corre tras la audiencia sin encontrar rentabilidad, pero como uno corre tras la audiencia, publica sin parar, se entrega a la superficialidad, a lo inmediato.

¿El modo ‘todo gratis’ lleva al desastre?

El ‘todo gratis’ existe en las redes sociales, en Google, y es una ilusión porque nosotros somos el producto, servimos a la publicidad y a sus tráficos, con escándalos como el de Cambridge Analytica. Estamos en el inicio de una revolución que tiene la misma envergadura que el invento de la imprenta. El acceso directo al saber para todo el mundo. Y ahí está la batalla por los desafíos democráticos de esta revolución.

¿Y que nos tenemos que plantear?

En el mundo digital, todo el mundo puede expresar su opinión, puede hacer un blog, escribir en Facebook, Twitter… La tecnología ha permitido al público conquistar el derecho de expresar directamente su opinión. Nosotros, los periodistas, ya no hacemos falta. Y yo digo que es una noticia muy buena. Porque vuelve a poner al periodista en el lugar que le corresponde. El periodista no debe aportar opinión sino hechos. La utilidad del periodista es aportarme informaciones de interés público que me permiten ser libre: conocimientos sobre lo que está pasando.

¿El dato desnudo?

«Los Hermanos Musulmanes cometen el error de aliarse con el Ejército contra la izquierda laica»

Camus dijo que también hace falta un periodismo de ideas. No de opinión, pero de ideas. La información es la esencia, no es el scoop por el scoop. Tengo que entender de qué me hablan. Este es el interés público: hacerme reflexionar. En Mediapart hacemos un trabajo de investigación, de revelar cosas que molestan a todos los poderes. En segundo lugar ponemos el foco en las discriminaciones: fuimos los primeros en Francia en hablar de la violencia contra las mujeres. Y tercero, somos participativos. Mediapart quiere decir Mediaparticipación. No tenemos miedo al pueblo. No estamos por encima, como educadores pretenciosos. El diario Libération suprimió el año pasado los comentarios a sus artículos, en Le Monde hay moderación de comentarios antes de publicarse; nosotros los moderamos después. Confiamos. Los demás subcontratan empresas ajenas, no son redactores de Le Monde, es personal en Marruecos. Eso crea empleo en Marruecos, está muy bien [risas].

A usted le acusan de defender el islamismo, especialmente a Tariq Ramadan; se recuerda que lo describió como un intelectual respetable. ¿Realmente le parecen respetables sus ideas?

Primero una cosa sobre el trasfondo que ha alimentado esa polémica, que para mí es una calumnia: se alimentó para intentar desacreditar una postura que no se quería discutir. En 2013, mucha gente miraba a Egipto, eso otro gran país democrático, aparte de Argelia, que entregó el poder democrático a los Hermanos Musulmanes. Y estos cometen el error de aliarse con el Ejército y reprimir a la izquierda democrática laica. Llega el golpe del mariscal Sisi, la ilusión de que el Ejército nos va a salvar de los Hermanos Musulmanes. Usted conoce el resultado: la izquierda democrática está en las mismas cárceles que los Hermanos Musulmane y sufre la misma tortura, con la misma violencia.

Por las revoluciones árabes le iba a preguntar…

Cuando tuvo lugar la revolución tunecina, Mediapart se reunió con defensores de derechos humanos tunecinos, estaba Edgar Morin, Stéphane Hessel. Dijimos que era una excelente noticia: saldremos de esa idea que frente al peligro islamista hay que apoyar a regímenes indefendibles. Esa era la oportunidad. Luego volvimos a la casilla de salida, de la peor manera posible. Se abría de nuevo la caja de la política del miedo, la construcción de un chivo expiatorio para justificar la represión democrática y social. Y ese chivo expiatorio es el árabe, hoy no se dice árabe sino musulmán, islamista, todo eso. Por eso escribí “Por los musulmanes”. Alude a un texto muy olvidado de Émile Zola, escrito un año y medio antes de J’accuse, titulado “Por los judíos”.

¿Los musulmanes son los nuevos judíos?

«No tengo las mismas ideas que Ramadan pero no es un fanático, no pide exterminar a los cristianos»

Zola percibe esa obsesión antijudía que da lugar al antisemitismo moderno entre escritores conocidos, respetables. Hoy tenemos a un propagandista ubicuo en los medios, Éric Zemmour, el escritor francés más traducido, Michel Houellebecq, un académico, Alain Finkelkraut. Esa gente se reúne con un defensor histórico de la causa homosexual, Renaud Camus, que ha inventado la ideología racista de hoy, el Gran Reemplazo. No es una teoría, es una ideología asesina de nuestra época. Dice que en nuestro pueblo hay gente que nos ocupa y hay que echarlos. Maurice Barès y los demás antisemitas del caso Dreyfus no podían imaginar que sus palabras durante el falso proceso desembocarían cuarenta años más tarde en un genocidio. Pero nosotros lo sabemos. Este es mi delito.

Pero le preguntaba por su opinión sobre Tariq Ramadan.

El libro tuvo un gran impacto entre nuestros conciudadanos de cultura o religión musulmana, fuesen practicantes o no. Se me invitó a muchos debates. Yo siempre tenía el mismo discurso. Les decía que si ustedes creen que han encontrado un nuevo amigo, se equivocan. Yo defiendo unos principios. Rechacé hacer un filtraje previo de las invitaciones. Y una vez me encontré en la misma tribuna que Tariq Ramadan, Es la foto que usted habrá visto. Ahí digo que no necesariamente tengo las mismas ideas que el señor Ramadan pero es un intelectual con el que se puede discutir, no es un fanático, no pide exterminar a los cristianos; no estoy de acuerdo con él, él es religioso profundo, dogmático, pero puedo discutir con él, de ahí el término respetable.

Pero estaremos de acuerdo en que la legalidad para Ramadan se llama charia…

Hicimos al mismo tiempo en Mediapart una reportaje de investigación sobre Ramadan que sigue siendo hasta hoy el más avanzado y que expone incluso los lazos con Qatar. Un reportaje que enfureció enormemente a Tariq Ramadan, que hizo vídeo muy violento contra Mediapart. Estoy habituado a esto: llevo en este oficio 40 años. ¿Cómo se puede desacreditar nuestras informaciones? Se inventan calumnias. A mí me han dicho agente de KGB, CIA, islamoizquierdista, como lo de judíobolchevique, lo que sea. Cuando salen las informaciones sobre la violencia sexual de Tariq Ramadan, hay gente que dice que si Mediapart ha investigado a Ramadan es que tenían que saberlo, y si no lo han contado es que han querido silenciarlo. Y ahí no me hieren a mí, sino al equipo de Mediapart. No hay nada peor que decirle a un diario independiente que ha silenciado una información. No ocurrió así.

En una polémica con Charlie Hebdo, usted acusaba a la revista satírica de participar en una campaña que “hace la guerra contra los musulmanes”. ¿Considera que las caricaturas de Charlie se dirigen contra los musulmanes, no contra el islamismo como ideología política?

«Lucharé contra quienes dicen: “Tú quieres ir a la playa con un pañuelo, pues no tienes derecho”»

Esa frase era excesiva y la hemos rectificado. No diría eso así. Hay un derecho de exceso en la caricatura. Y un periódico que ha pagado el precio más alto por esa libertad, esa libertad de exceso, de caricaturizar, herir, chocar a algunos, que no deja de ser una libertad… De hecho, mi frase no se dirigía contra Charlie Hebdo sino contra alguien que estaba en campaña electoral: Manuel Valls, que fue quien instrumentalizó todo. Dijo que “Plenel y sus esbirros” deben ser acallados. Intentó enfrentar Mediapart con Charlie Hebdo. Manuel Valls y otros, desde la derecha a la izquierda, están en una guerra de las civilizaciones. Son los que le hacen la cama a la extrema derecha. Así es como llega Vox. Llega porque hay gente de derecha e izquierda que, en lugar de defender la radicalidad democrática en nuestra época, acepta caer en eso. Y una vez que caen, la gente prefiere el original a la copia. Ya verá usted los resultados de Vox en las elecciones.

En España, la mayoría de la izquierda apoya el hiyab y el burkini mientras que muchas feministas del Magreb y de Egipto se posicionan en contra. ¿Cuál es su postura?

Una que vale tanto para el Magreb como para Europa: no se debe imponer, en nombre de ninguna ideología, a nadie cómo debe comportarse. Ni impedirle a vestirse como quiere, ni impedirle fumar, ni beber, ni besarse, ni cogerse de la mano, si quiere. Eso vale para todos los horizontes y todos los cielos. Luego hay que mirar de qué maneras diferentes se plantean estos combates. Si estoy en Argelia o Egipto, voy a luchar contra el hecho de que la religión me impide salir como quiero, me impida besar a mi novia o novio, me impida fumar o beber. Lucharé por el laicismo. Si estamos en Francia, lucharé contra quienes dicen: “Tú quieres ir a la playa con un pañuelo, pues no tienes derecho”. Esta es mi postura.

¿Cree que llevar el velo en Francia siempre es voluntario?

Si me dicen que se impone una actitud o un comportamiento, estoy en contra. Si los hermanos mayores, el padre, el marido, le imponen algo a una mujer, y ella lucha por su libertad, ella tiene toda la razón. Pero de la misma manera, la sociedad no puede decir desde arriba: Soy yo quien decide tu libertad. Ahí llegamos al pensamiento colonial de la sociedad. A un eco de Argelia. La asimilación es la muerte. Yo soy tu espejo y tú debes parecerte a mí. Yo soy la norma aceptable, dominante. En los debates en Francia hay gente que sí quiere tener a musulmanes, a condición de que no parezcan musulmanes. Quieren musulmanes desaparecidos. Ausentes. Igual que quieren judíos ausentes, sin comida distinta en el colegio. Desde luego, si estoy en el Magreb, debo poder ser cristiano, judío, debo poder ser lesbiana. Eso combate hay que librarlo en todas las sociedades. Pero no con la idea de un feminismo autoritario, ciego al hecho de que hay una discriminación por el origen… y el origen no es solo la cultura, la religión, la apariencia, también es la cuestión social.

¿Qué opina de Julien Assange y su proyecto Wikileaks? ¿Un gran periodista o una burbuja?

«El desafío revolucionario es el acceso al saber, la revolución digital, equiparable al invento de la imprenta»

Son tres personajes juntos: Assange, Chelsea Manning y Edward Snowden. Dentro de dos o tres años se hablará de ellos como de héroes desafortunados, desviados, perdidos, pero héroes. El desafío revolucionario es el acceso al saber, la refundación democrática, la revolución digital. Es equiparable al invento de la imprenta, un rayo que ilumina un miedo: todos sabrán leer y escribir. Ya no seremos maestros del saber, dicen. Tenían razón en tener miedo. El pueblo lo adoptaba, Montaigne escribía en primera persona, la reforma protestante se alzó contra el catolicismo, llegó la contrarreforma, la ilustración, los libertinos, las enciclopedias y, finalmente, el camino de nuestros ideales democráticos. Y al mismo tiempo la violencia. La limpieza de sangre en España, Colón… Pienso en Giordano Bruno, que habla de la naturaleza, en Thomas More, el autor de Utopía, uno quemado en Roma, el otro decapitado; en Etienne Dolet, ya algo librepensador, quemado en París, en Miguel Servet, que se levanta contra Calvino, contra ese protestantismo autoritario, también lo queman, en Ginebra. Hoy ya no se quema.

¿Pero se persigue, quiere decir?

Assange era un joven hacker australiano. Cuando tiene menos de 30 años comprende el potencial de todo eso. Todavía no hay móviles. Pero es un mundo interconectado en el que se tiene una sensación de impotencia frente al peso de las financias, las potencias. Y se dice que tiene un arma pacífica: bombardear las potencias de informacion. Desnudarlas. Teoriza sobre eso antes incluso de fundar Wikileaks. En este sentido es visionario. Se refugia en la embajada ecuatoriana siete años, es peor que una cárcel: no tiene ni patio. Que durante este tiempo se desvía? Probablemente. Que el aislamiento lo hace perder a veces la noción de la relación de fuerzas? ¿Que hay una instrumentalización de Wikileaks en términos geopolíticos por parte de Rusia? Todo posible, pero no cambia el acto inicial.

Publicar un documento filtrado ¿es periodismo de investigación?

Es una fuente. Hacemos un trabajo. Claro que se puede criticar que en su última etapa, Wikileaks en su aislamiento ha lanzado datos sin hacer este trabajo. Pero antes, con nosotros y otros grandes periódicos, Wikileaks ha trabajado sobre la materia prima. Nos llegan datos, vemos si son de interés público, seleccionamos y asumimos la responsabilidad, nosotros, de publicar lo que es de interés. Y es por este trabajo por el que la Justicia estadounidense busca a Wikileaks, un trabajo que revela datos de interés para todos los defensores de derechos humanos. Si eso no es un trabajo de periodista, habría que procesar por espionaje a The New York Times, The Guardian y Mediapart.

Y el peligro de convertirse en un títere político…

Pero eso es en la última etapa, el asunto ruso. El juicio a Assange no es por el asunto ruso, sino por lo de Chelsea Manning. No hay que confundir ambas. El asunto ruso tiene que ver con Trump y los contactos de su entorno, y quizás la instrumentalización de Wikileaks, pero la demanda de extradición tiene que ver con la fase precedente. Esa era revolucionaria. Los tunecinos tenían todos los cables sobre la corrupción de Leila Trabelsi y el régimen de Ben Ali, gracias a Wikileaks. Los egipcios también. Si se considera que ya no se puede defender a Assange porque se desvía personalmente, ya no se defende un principio. Y no se puede decir de Manning o Snowden que hayan cometido delitos sexuales ni que hayan flirteado con Rusia.

¿Un consejo para jóvenes periodistas?

Hay que luchar. No se puede vivir la crisis del periodismo sin luchar. Luchemos por el valor de la información, la calidad, la originalidad, la independencia de nuestro oficio, no estar sometido a poderes políticos, partidistas, ideológicas, económicas, por la responsabilidad democrática del periodismo. Si hacemos eso, recuperaremos la confianza.

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© Alejandro Luque  | Especial para M’Sur

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