Javier Sádaba

Sevilla | Junio 2011

Aunque sus especialidades son la ética y las religiones, Javier Sádaba (Portugalete, Vizcaya, 1940) ha escrito más de 30 libros en los que ha abordado las más diversas cuestiones filosóficas, lingüísticas y políticas, y desde luego nunca ha rehuido el debate de actualidad, incluso cuando le tocaba nadar a contracorriente. Catedrático de Ética y Filosofía de la Religión por la Universidad Autónoma de Madrid, recientemente ha publicado el ensayo El amor y sus formas (Península), donde aborda este tema más allá de los tópicos.

Como experto en religiones, ¿le sorprende el auge de éstas tras el hundimiento de las ideologías?
En parte sí y en parte no. No me sorprende porque las religiones son eso que un filósofo llamaba energías renovables. El ser humano tiene miedo a la muerte, al sufrimiento, y en cierto sentido proyecta algo maravilloso que le compense todo eso. Busca paraísos. Y que esa eternidad prometida es algo que vamos a tener siempre, a no ser que cambiaran mucho las circunstancias de nuestra Humanidad. Lo que sí me sorprende es que gente racional, y estoy pensando en este país, después de un proceso de secularización grande, cuando actúa con absoluta normalidad en otros campos siga creyéndose historietas que no valen ni para duendes, ni para niños de 6 años. O ese renacimiento de posturas ultras en el campo religioso, donde ven al Espíritu Santo por todas partes, o están poseídos de una verdad que les envuelve de tal manera que todos los demás nos convertimos en enanos. Eso me hace pensar que los seres humanos somos muy esquizoides.

Ante los grandes desafíos de la Historia actual, ¿están los ministros de las distintas iglesias dando la talla?
Hay muchos tipos de religión, de hecho hace poco una revista cifraba en 10.000 las religiones que podríamos tomar con un cierto cuerpo. Y algunas, como pueden ser el budismo u otros credos orientales, que de iglesia tienen más bien poco, pueden ser una mezcla, una combinación en la que no es fácil distinguir qué elementos hay de esta o aquella creencia. Pero, empezando por la Iglesia Católica, los que ahora componen el Vaticano me parecen personajes de muy baja intensidad, poco fuertes, muy reaccionarios, y más fruto de un aparato eclesiástico que de otra cosa. En el mundo protestante todo se difumina aún más, incluso creo que faltan lo que hubo en otro tiempo: grandes teólogos. Con independencia de que uno sea creyente o no –yo no lo soy– al menos podría admirar el talento de personas dedicadas a eso. Estamos en una mediocridad que todo lo invade.

Hay quien se sorprende del segundo plano en que parece haber quedado el islamismo en muchas de las revueltas de la Primavera Árabe. ¿Tienen algo que decir los líderes islámicos en este contexto?
Antes de nada, hay que advertir que el islamismo, que es un capítulo por sí mismo, una religión monoteísta radical, en donde Alá se impone de tal manera que hasta el mal es creado por él, no hay sacerdotes en el sentido en que lo usamos nosotros. Hay muftíes, hay emires, existe la saría, existe la concepción de un Corán escrito en el cielo, y por tanto muy difícil de interpretar, no existen teólogos… Eso dificulta mucho la emancipación de la gente, pero también es verdad que no hay el típico sacerdote contra el que se metía Nietzsche. Dicho eso, las revueltas me han encantado. Uno, que es bastante libertario y ácrata, cree que lo que es espontáneo, lo que se contagia, lo que surge de una manera imprevista, es lo que pone la semilla de que este mundo pueda cambiar, y que se puedan derribar a los tiranos reales o sutiles. Esta gente se ha levantado porque estaba harta. Esta gente está viendo la televisión, internet, y viaja, y no está chupándose el dedo, y se ha organizado de modo que han dejado atrás a los Hermanos Musulmanes y ya no digamos a Al Qaeda. Los han barrido como el 15-M laminó la campaña electoral en España. Ahora bien, ¿qué después llegará alguien y se aprovechará de ello? No me cabe la menor duda. Pero van a tener más difícil hincarles el diente, porque en las explosiones de libertad la gente se deja dominar mucho menos.

Usted pidió varias veces la abstención en beneficio del ejercicio cotidiano de la democracia. Tras el 15-M, ¿qué cabe esperar, con unas generales a la vista?
Suelo pedir la abstención, pero no por indiferencia, sino la abstención activa o crítica. Uno se abstiene porque no quiere jugar en esta noria en la que se van pasando la pelota unos a otros, pero siempre es el mismo equipo con camisetas diferentes. Pero con implicación en la sociedad: hay que modificarla desde dentro. ¿Qué va a pasar? Sociólogos prestigiosos no saben decir una palabra al respecto, tampoco yo me atrevo a decir mucho. Es probable que, de momento, haya un periodo de estancamiento o de olvido incluso, porque los aparatos estatales son inmensos. Pero estas cosas son como lo que suele decirse del beso: que, aunque no tiene el ruido de un camión, en cambio tiene mucho eco. Y pueden crear, están creando ya, movimientos que van a tener que ser escuchados, y van a cuestionar la democracia tal y como existe para abrir una democracia real. Ha ocurrido en Islandia, tenemos el ejemplo de Bélgica, cuatro años sin gobierno y no pasa nada… Y está ocurriendo en los países árabes. Atención, que las cosas pueden ser como Chomsky dice: hay que empezar a pensar que el pueblo es soberano, y la democracia debe estar en sus manos.

Recuerdo que usted se manifestó contra la Unión Europea en su fundación. ¿Los años transcurridos han reforzado su posición, o la han matizado?
Cuando me manifesté hace 15 años o más contra el Tratado europeo, tenía sobre todo dos críticas: una, que se había hecho desde arriba, como siempre, sin haber contado con la gente; y otra, que lo había hecho el dinero. Ambas cosas viciaban mucho lo que podía ser Europa. Si me lo volvieran a preguntar, creo que las cosas en muchos aspectos han empeorado. Los estados se han cerrado más sobre sí mismos, hay una corriente muy conservadora, el Parlamento sigue siendo algo que está muy alejado de la gente, y quien maneja todo es la Comisión, son cuatro los que siguen mandando ahí… Y el gran pontífice es el Banco Central. Mi deseo es la Europa de los Pueblos, una organización superior, que desaparecieran los estados tal y como existen aunque manteniendo sus costumbres, cada uno con su colorido. Esto es muy utópico, pero lo que importa es la utopía. La ética es utópica. No es lo que es, sino lo que debe ser. Y el que pierda el sentido de la utopía, lo mejor que puede hacer es echarse a dormir.

Una Europa de los pueblos que también tuviera un poco más en cuenta a los vecinos de enfrente, supongo…
Tendrían que tener en cuenta, en primer lugar, a Euskadi…

Ya llegaremos a eso.
… Y dicho eso, una Europa que fuera justa debería, ya que he citado a Chomsky, actuar de un modo distinto a como ha hecho con África, quitándole las materias primas y mandándole armas. Eso es una barbaridad. Tendría, de una manera pedagógica, empezar a darle infraestructuras, educación, cosas que parece mentira que haya que recordarles. Y si es justa, tiene que ser planetaria. Aquí no se salva nadie, ni los de Marte, en caso de que haya alguien allí.

Ahora sí: ¿cuándo daremos con la llave de la solución en Euskadi? 
Sinceramente, creo que ETA está, si no desaparecida, a punto de desaparecer. Siempre puede haber un repunte, un IRA auténtico, pero no creo que tenga hoy mucho que decir, y mucho menos que hacer. Por otro lado, la solución del problema vasco dependería mucho precisamente de Europa, y de una España federal o confederal. Tenemos una Constitución con una rigidez tal que habría que cambiarla de arriba abajo, o al menos en dos o tres puntos que me parecen esenciales. Y colocar el derecho de autodeterminación es un derecho democrático, distinto del derecho de nacionalidad. Nación es un concepto oscuro, decía Weber, y lo suscribo. Pero sé muy bien lo que la gente puede querer, y en un momento dado tendrá que hacerse lo mismo que se hará en 2012 en Escocia, sin escándalo de nadie: un referéndum con toda tranquilidad y sin miedo. Pero para eso tienen que cambiar muchas cosas, entre otras el feroz nacionalismo español, que se muere de miedo cada vez que se hablan de estas cosas.

¿Permitir la integración política de los abertzales que rechazan la violencia sería un buen primer paso?
Ahí daría también un toque de atención: Bildu también tiene que estirarse ahora. Ya tiene el suficiente poder como para hacer una buena gestión, que es lo que han hecho los escoceses en Escocia. Que vayan al Parlamento y hagan propuestas, y que no toda la fuerza se vaya en la manifestación. Que hagan una labor sin excluir la reivindicación de sus derechos. Por cierto, el derecho a la autodeterminación, que se menciona poco pero se aplica, en Suecia con Noruega, en Chequia con Eslovaquia o en Quebec, no consiste en rompo y en marcho: hay que pactar primero con aquellos a los que estabas unido, y con los que quieres tener ahora otro tipo de relación. No es un aquí te pillo, aquí te mato.

A propósito de su último libro, le propongo el primer lugar común: ¿El amor es ciego?
Es un poco bizco. Por un lado, elimina la capacidad de ver con objetividad al objeto amado. Es verdad que tiene algo de enajenación transitoria. Y, por otra parte, agudiza enormemente la sensibilidad: no ve los defectos del otro, pero sí todo lo que le rodea. Es como si se despertaran todas sus capacidades sensitivas, las potencias que tiene uno para ver cómo está el mundo.

¿Amor con amor se paga?
Sólo cuando uno quiere realmente pagarlo, no se puede imponer de ninguna manera a nadie. Ahora bien, una vez que uno está enamorado o ha recibido algún otro tipo de amor, como la amistad, la manera más adecuada de responder es ser recíproco, crecer juntos en el amor.

¿Cuando la pobreza entra por la puerta, el amor salta por la ventana?
Quizá la forma más admirable de amor es aquel sencillo, el que se da entre personas que no tienen nada, que se quieren desnudas, y no sólo porque están en la cama, sino porque quieren al que es, y no al que tiene. Cuando el amor salta por la ventana porque no se tiene, es porque se quería otra cosa. No se quería tanto al hombre, como al nombre.

¿Quien bien te quiere, te hará llorar?
Sí, y de forma muy especial en el amor materno. El único amor incondicional es el de la madre, en parte porque la Naturaleza lo quiere así, y en parte porque el vínculo de nuestras madres es tan intenso que acaban identificándote como una parte de sí mismas. Y si te quiere de verdad, en su momento te dirá las cosas tal y como son. Y las cosas, como son, duelen. Por tanto, que se llore es precisamente una manifestación de ese amor.

¿Y aquello de Love Story, “amor es no tener que decir lo siento? ¿No tiene sitio la disculpa en esa relación?
En el amor la disculpa debe surgir por dos motivos: una, si se ha herido a la persona a la que quieres y te quieres. Se ha producido una quiebra, y lo sientes como otras facetas de la vida humana. Y otro, es el elemento delicado, difícil, extraordinariamente complicado, del desamor. Entonces hay que buscar, o el silencio más elegante, o la palabra más adecuada. Y casi siempre, la palabra más adecuada, si no es “lo siento”, tiene que ser una muy parecida.

No nos olvidemos de don Antonio Machado: ¿“A la palabras de amor les sienta bien un poquito de exageración”?
El amor sin exageración es imposible. El amor es exaltación, de ahí que su vehículo más adecuado sea la poesía, o la música. Hay cierto tipo de maneras de mostrar en palabras el amor que me parecen ejemplares. El caso más espectacular es el de Von Kleist, que poco antes de suicidarse le manda una carta a su amada en la que casi ni siquiera hay una oración, todo es: mi pan, mi pluma, mi amor… Junta casi palabra y silencio para decir todo lo más que se puede decir, que es colocar el corazón de uno cerca del corazón de otro.

Acabemos: ¿Por qué lo llaman amor, cuando quieren decir sexo?
Hay una gran verdad en eso, pues todo amor, desde el amor-pasión hasta el amor a la Humanidad, procede de la fuerza libinial, que es sexual. Pero cuidado, a veces se produce en error lógico: el amor, evidentemente, implica o lleva al sexo, y si no se da yo sospecharía de que algo raro sucede. Pero el sexo, no necesariamente tiene que llevar al amor.

[Especial para M’Sur]