José Antonio Marina
«El arte no nos hace necesariamente mejores»
Alejandro Luque
Cádiz | Mayo 2021
Después de escribir junto a Javier Rambaud una Historia de la Humanidad, José Antonio Marina (Toledo, 1939) regresa con Historia de la inhumanidad, recién publicado por Ariel. Un lúcido y apasionado examen del lado oscuro de las personas para buscar el mecanismo que hace que la civilización de paso a la barbarie. Al teléfono, el filósofo atiende a todas las cuestiones con ese envidiable vitalismo y la pasión que le caracteriza, como si acabara de desayunar su ración de elixir de la eterna juventud.
Me gustaría empezar cuestionando la ‘inhumanidad’ del título de su nuevo libro, referido a las barbaridades que han podido hacer los hombres contra sí mismos. Un colega suyo, Víctor Gómez Pin, me decía refiriéndose a los peores asesinos que de animales nada, que son de lo más humanos. ¿Qué respondería?
Que es verdad. La crueldad es exclusiva del hombre, pero en este caso aludimos al hecho de que a la persona que pierde la compasión se le dice inhumano. Esa inhumanidad del título sería lo contrario que define el contenido de la Humanidad, el ser compasivo. Alguien puede comportarse inhumanamente sin dejar de ser por ello humano.
Por otro lado, el concepto de inhumanidad ha ido cambiando con el tiempo, ¿no? Lo que antaño podía ser normal, hoy nos parece espantoso…
En la Humanidad ha habido sin duda un progreso ético, que se muestra en muchas cosas: la abolición de la esclavitud, la universalidad de los derechos humanos… No son logros culminados del todo, es más una línea ascendente que una meseta conseguida. Pero pensemos, por ejemplo, que hoy nos parecería espantoso celebrar el ajusticiamiento de un preso en plena calle, mientras que hubo sociedades que compraban presos a otras para que no faltaran las ejecuciones. Y en Brujas hubo un momento en que se quejaban de que las ejecuciones eran demasiado rápidas. Y con el dolor de los animales, no te digo nada… Hemos cambiado mucho.
¿Hay un momento en que esa transformación sea más evidente?
«La persona a la que tengo miedo se convierte a veces en mi enemigo»
A partir de la Ilustración se da una evolución muy notable. Basta pensar que hasta 1812 está permitida en España la tortura como procedimiento judicial, para sacar una confesión, y hasta 1890 se admitía la esclavitud. Aprendemos muy lentamente, esa es la verdad. Sin embargo, el proceso es constante, y hemos progresado en casi todo. Quién diría, por ejemplo, que llegaríamos a los niveles de escolarización existentes hoy.
Usted habla en su libro de una Ley de progreso ético de la Humanidad. ¿Por qué, entonces, se producen retrocesos tan brutales en libertades y derechos?
Esa es la gran cuestión: ¿Por qué sufrimos colapsos civilizatorios? ¿Por qué se derrumba todo y desembocamos en la atrocidad? Si investigáramos ese movimiento, esos mecanismos que nos llevan a ser crueles, si aprendiéramos de la Historia, a lo mejor podríamos evitarlo.
Usted dedicó un libro a uno de esos mecanismos, el miedo. ¿Qué papel juega éste en el desarrollo de la inhumanidad?
Es una emoción muy útil, por eso se ha mantenido en la evolución. Nos alerta de los peligros, pero al mismo tiempo puede provocarnos miedos exagerados, sin fundamento, inventados, inducidos. Es una herramienta muy fácil de manejar para manipular a los seres humanos, con muchas consecuencias, como el deseo de revancha. La persona a la que tengo miedo se convierte a veces en mi enemigo. Y se despliega un tobogán descendente que puede llegar hasta el horror.
Y la existencia de un enemigo lo justifica todo…
Sí, porque esa persona pasa a ser solo eso, prescindo de todas las otras cualificaciones. Uno de los pistoleros de ETA llegó a decir que él no había matado a una persona, sino a un empresario. Cuando una persona pierde sus cualificaciones, ya se puede hacer lo que se quiera con ella. Y los alemanes con los judíos hablaban casi en términos de una campaña de desratización. Es un mecanismo con el que venimos de fábrica, y si no tenemos cuidado, acabamos haciendo que la convivencia pueda ser muy cruel.
Ya que menciona la convivencia, a menudo se piensa que es una garantía de paz. Hasta que a finales del siglo pasado vimos en Balcanes o Ruanda cómo puede naufragar eso, ¿no?
«A principios del siglo XX, todo el mundo estaba convencido de que se habían terminado las guerras»
Es uno de los temas que más me interesan. En la Belle Époque, a principios del siglo XX, todo el mundo estaba convencido de que se habían terminado las guerras. Y lo pensaban de un modo muy racional: en un mundo muy interconectado por el comercio y la industria, si alguien empezaba una guerra perjudicaba a todo el sistema. ¿Quién podía querer algo así? Pero los comportamientos racionales desaparecen, y emergen comportamientos irracionales en los que todo el mundo va a perder. Cuestiones ideológicas, movimientos emocionales ciegos como el miedo, el odio, hacen que la gente se líe la manta a la cabeza y entre en una dinámica perversa. Cuando estudias la Historia, ves que todas las sociedades han tenido que controlar la agresividad, que es un torrente que si se desmanda, lo arrasa todo.
¿Cómo lo han hecho?
Construyendo tres presas. La primera es una presa afectiva: fomentar la compasión, la generosidad, el altruismo, el respeto, todo lo cual funciona bastante bien. Pero el corazón humano es influenciable y todo eso puede desaparecer. La segunda presa se refiere a los sistemas morales, jurídicos, religiosos, que vienen a decirnos: vamos a comportarnos decentemente. Cuando esa también se derrumba, tenemos la tercera presa: las instituciones. Y si esa falla, entonces ya el torrente desemboca en la parte más baja, en actos repulsivos, campos de concentración, matanzas, violaciones masivas de mujeres. La pregunta entonces es. ¿todo lo que habíamos construido era un puro revestimiento moral? Pues en muchas ocasiones sí. Por eso hay que estar muy vigilante, como en las presas reales, que las inspeccionas a ver si hay alguna pequeña grieta. Lo mismo hay que hacer con nuestras instituciones. Que ahora la pelea política sea tan feroz, esa agresividad ambiental, no significa que se vaya a derrumbar la democracia, pero deberíamos revisar esos signos y tomar medidas.
Las grandes religiones que predican concordia, ¿no han sido a menudo una gasolina para avivar el fuego de la discordia?
Una misma idea puede producir efectos buenos y efectos malos. La energía atómica puede curarte un cáncer o mandarte al otro barrio. Pues lo mismo ha ocurrido con las religiones, que tuvieron una influencia muy beneficiosa en la humanización de la especie por la capacidad reflexiva y de autocontrol, de poner una meta muy alta de perfección… Pero en el momento en que se alían con el poder, se pueden convertir en máquinas muy peligrosas. El cristianismo cayó en eso, y tuvo que hacer un esfuerzo tremendo para separarse del poder político. Y en el mundo musulmán continúa esa unión, y la guerra religiosa no parece cosa del pasado.
Incluso en una sociedad como la nuestra, donde aparentemente están separados esos poderes, todavía cuesta mucho oír hablar a un político de laicismo… ¿Es pudor, resistencia?
«Se planteó que o estudios valores cívicos, o estudias religión. Y eso es un disparate»
En España hemos tenido muy mala experiencia en el planteamiento de la laicidad. Mientras que en Francia la educación laica en la escuela es de 1905, nosotros todavía nos estamos peleando sobre eso. Una parte de la sociedad española no ha querido darse cuenta de lo que significa la educación laica, o la presencia de la religión en nuestra enseñanza ha sido potentísima. Hemos sido Estado confesional hasta hace muy poco, y cuando se hace la Constitución, se hace con los mimbres que hay. Era la mejor que se podía hacer en ese momento, pero hay aspectos que necesitan perfilar. Sobre todo, la educación de la ciudadanía. Uno de los debates más esperpénticos y torpes fue el que trataba de educar en los valores fundamentales: se planteó que o estudios valores cívicos, o estudias religión. Y eso es un disparate.
¿Cómo se desvirtúa tanto un debate tan necesario?
Las sociedades aprenden muy mal, son lentas. Tienen demasiados clichés, y además siempre hay alguien que quiere aprovecharse y los refuerza. No ha habido un pacto educativo porque se han seguido manteniendo comportamientos del siglo XIX. Cuando con el gobierno de Cánovas hay un ministro al que se le ocurre que los programas universitarios tienen que estar sometidos a la censura religiosa, hay un grupo de catedráticos que se tienen que ir y fundan la Institución Libre de Enseñanza. Y cuando yo estudiaba la carrera, estaban las famosas tres marías: gimnasia, formación del espíritu nacional y religión católica. Nadie les hacía mucho caso, pero ahí estaban. Andábamos muy retrasados.
¿No hay también una diferencia entre conocer la historia de las religiones y recibir doctrina pura y dura?
Debemos conocer el papel que han tenido las religiones en la formación de la Humanidad, para lo bueno y para lo malo. Veamos cuándo funcionó bien, qué nos ha aportado y cuándo surgen los dogmatismos, las violencias. En este momento tenemos un problema de enfrentamiento cultural. Tenemos un mundo islámico muy cerrado en sí mismo, pero también un mundo chino convencido de que su modelo moral, el confuciano, es el más potente que hay. Si no descifras los discursos de elogio a la tradición confuciana que se están dando en los últimos congresos del partido en China, no sabes en qué fregado estamos metidos. Para ellos, los occidentales se han metido en un callejón sin salida consagrando la libertad como valor más importante. ¿Por qué no va a ser la justicia? ¿O la armonía social? Y dicen: no es que estemos en contra de los Derechos Humanos, estamos en contra de la versión occidental de esos derechos. Y los medios son secundarios.
Se conocen, más o menos, los muertos del nazismo y también los del estalinismo, pero, ¿se conocen las víctimas del capitalismo? ¿Hay crueldades más difusas, más discretas?
«La Florencia del Renacimiento estaba gobernada por dictadores crueles y tuvieron a Miguel Ángel»
Es mucho más difícil detectar ese tipo de inhumanidad, pero también hay que hacerlo. Acabo de leer un libro de Michael Sandel, El mito del mérito; hace un análisis de Estados Unidos donde dice que el índice de suicidios entre 20 y 24 años se da más entre los universitarios, sometidos a una tensión y un miedo al fracaso en el que el hecho de tener oportunidades puede tener un sentido negativo. Cuando las tengo, si fallo la culpa es mía, no se la puedo echar a otro. Por otro lado, se analizó que para los americanos estar más de cuatro años en un mismo trabajo podía considerarse un síntoma de estancamiento y de fracaso. En la variedad y la flexibilidad se demostraba la capacidad de una persona, pero claro, eso será bueno desde el punto de vista laboral: desde el punto de vista humano, trae un desarraigo enorme.
Una de las grandes paradojas de la Historia consiste en que la sociedad más culta y leída de Europa desembocara en el nazismo. ¿La cultura no era la máxima expresión de la humanidad?
George Steiner decía que el gran escándalo es que lo que entendemos por cultura no mejora a las personas. Lo que sí lo hace es un aspecto de la cultura, el capital social de una sociedad, su estructura ética. Pero la cultura cinco estrellas, el arte, la música, no nos hace necesariamente mejores. Los mismos jerarcas nazis que se extasiaban con la Novena sinfonía eran sordos a las quejas de sus víctimas. Hay ahí una especie de elitismo muy interesante. El libro de Sandel que comentaba dice que el triunfo por el mérito está produciendo un enfrentamiento entre los que pertenecen a la élite universitaria y los que son ajenos a ella. Por parte de la élite hay un desprecio total al resto, y por parte del resto hay una ira feroz que ha hecho que votasen a Trump, con el odio a los que estudian como lema. Tenemos que hacer un tipo de cultura que nos haga progresar, y no solo deleitarnos con obras estupendas. La Florencia del Renacimiento estaba gobernada por dictadores crueles y tuvieron a Miguel Ángel, Rafael y tantos otros.
La tortura, que como la esclavitud damos por erradicada, reaparece en fenómenos como Guantánamo o Abu Ghraib. ¿Cómo tolera una sociedad civilizada algo así? ¿Es inevitable conservar islas de crueldad, incluso deslocalizadas geográficamente?
«Cuando ves esos horrores, te preguntas ¿quiénes hacen eso? ¿son psicópatas? ¡Ojalá!»
Un caso especialmente sangrante, por lo estudiado, es el uso de la tortura durante la guerra de Argelia por parte de Francia. Hubo incluso un general que defendió la tortura. La escuela francesa de tortura es la que formó, entre comillas, a toda la gente que haría horrores para Pinochet. Lo que me preocupa es que, cuando ves esos horrores, te preguntas ¿quiénes hacen eso? ¿son psicópatas? ¡Ojalá! El número de psicópatas es limitado. Pero son personas normales, es tu vecino de al lado. Un señor que ahora tiene 70 años y parece tan apacible. En un libro de Anagrama, El nazi perfecto, el autor [Martin Davidson] se entera de que su abuelo fue nazi. ¿Cómo puede haber un paréntesis en el que todo se vuelve boca abajo, y el que se escapa regresa luego a su vida normal?
¿Cómo puede haberlo?
Es un misterio que subrayo para que sirva de advertencia: no eran locos, no eran psicópatas. En Polonia, uno de los batallones que acompañaban a los alemanes y mataron miles de judíos, al ser estudiados resultó que eran policías mayores de Munich que empezaban horrorizándose y luego se acostumbraban. Y al final se mostraban orgullosos de lo bien que lo estaban haciendo. Nos podemos habituar a casi todo.
Siempre estamos defendiendo la memoria como herramienta que evita repetir los errores. Pero algunos autores como David Rieff reclaman la necesidad del olvido. ¿Usted qué opina?
Lo estamos viendo con el terrorismo vasco, ¿qué debemos hacer? ¿Perdonar, olvidar? Son problemas muy serios. Ahí la solución que doy es la necesidad de elaborar una ciencia de la evolución cultural, que nos permita aprender de la Historia y darnos cuenta de todas estas contradicciones. Que a una misma persona, en un mismo acto, podríamos darle la medalla al heroísmo y al minuto siguiente juzgarlo por asesino. Hay terroristas suicidas que creen que se están sacrificando por el bien de otros. Hay que conocer el doble efecto de las cosas, que el amor a la patria puede ser muy hermoso o una crueldad tremenda. La competitividad, ¿es buena o mala? Pues según. Antes nos prestábamos los apuntes en clase y ahora el de al lado no es tu compañero, es tu posible competidor y no puedes facilitarle las cosas. Tenemos esas limitaciones porque vienen de fábrica. Conocerlas implica poder vigilarlas bien. Impedir que las presas se desborden.
·
·
¿Te ha gustado esta entrevista?
Puedes ayudarnos a seguir trabajando
| Donación única | Quiero ser socia |
 |
