«Vivimos la dialéctica entre el campanario y el satélite»

Boutros Boutros-Ghali

Publicado por

Ilya U. Topper

@ilyatopper

Periodista (Almería, 1972). Vive en Estambul, donde trabaja para la Agencia Efe.

Publicado el 30 May 2007

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Boutros Boutros-Ghali (Madrid, 2007) |  © Pedro Sánchez / La Clave
Boutros Boutros-Ghali (Madrid, 2007) | © Pedro Sánchez / La Clave

Madrid| Mayo 2007

Es, posiblemente, el egipcio más universal. Boutros Boutros-Ghali, ex secretario general de Naciones Unidas, además de muchos otros cargos —ministro de Exteriores de Egipto, secretario general de la Francofonía—, no ha renunciado a ocuparse de los problemas del mundo desde que pasó el testigo, en 1996, a Kofi Annan.

Pese a sus 84 años, sigue interviniendo en charlas, reuniones y conferencias internacionales, donde aboga por reducir la brecha entre el mundo rico y el pobre. Excelente orador, es fácil imaginárselo ante la Asamblea General: se entrega a fondo para seducir a la audiencia a través de su verbo, crítico, aunque medido, diplomático siempre.

¿Cree que se han roto las normas de la legalidad internacional que rigen las relaciones de los Estados?

Es como cuando hay un gángster por la calle, un asesino o un ladrón: no respeta la legalidad. Lo mismo ocurre a nivel internacional: a veces hay pequeños Estados que no respetan la legalidad y a veces hay grandes. Al Capone en Washington, quiero decir en Chicago, era un gran gángster. Pero más tarde o más temprano todos necesitarán esa legalidad. Y más aún con la globalización: si no se respetan las reglas de un aeropuerto, los aviones chocan. Eso sí, siempre hay gente, gángsters, piratas, terroristas, que no las respetarán. Es el deber de la comunidad internacional el encontrar instituciones para imponer y proteger la legalidad.

«Cuando hay una superpotencia que dirige todo, es también porque las demás no hacen nada»

Pero choca que sea Estados Unidos el país que afirme que las reglas internacionales ya no valen, como en Guantánamo.

Es que los grandes tienen más posibilidades de no seguir las reglas que los pequeños. Se cometen ilegalidades a cada momento. Hay muchos pequeños países que son centros del tráfico ilegal internacional…

Con los Estados pequeños estamos más acostumbrados…

Ah, pero la responsabilidad no es sólo de los grandes Estados. Es también de la pasividad de todos los demás; no dicen nada. Cuando hay una superpotencia que dirige todo, una de las causas es que las otras potencias no hacen nada. Eso se olvida. La naturaleza tiene horror ante el vacío; cuando hay un vacío lo llenará.

¿Apuesta por que los Estados intervengan más a nivel internacional?

Escuche: para actuar no hace falta ser una superpotencia con mil millones de habitantes, presente en los cuatro rincones del mundo. Voy a citar dos ejemplos: Cuba tenía 30.000 soldados en Angola. Ojo: no digo que fuera bueno o malo. Y tenía 5.000 médicos en África. Yugoslavia, desde 1961, desde la primera conferencia de los No Alineados en Belgrado, hasta la muerte del mariscal Tito en 1980, ha jugado el papel de una gran potencia, siendo un país pequeño. Se puede jugar un papel simplemente con la palabra. Hace falta voluntad política.

«Yo he vivido el genocidio de Ruanda y la comunidad internacional no se movió; no tuve el poder de obligarla»

¿No la hay?

Quiero expresar mi admiración por la diplomacia española, que siempre ha jugado un papel, en las últimas décadas, de jefe de filas, ya sea en la conferencia de Madrid por Palestina o la conferencia de Barcelona por la relación entre norte y sur del Mediterráneo, ya sea a través de las diferentes organizaciones no gubernamentales que se ocupan del acercamiento de los pueblos. Es en este marco que he venido a España para apoyar los esfuerzos del Foro Sur, recién creado por el Instituto de Cultura de Sur de Getafe, que intenta contribuir a encontrar una solución al problema planetario de mañana.

¿Por qué es tan difícil que se respeten las reglas del derecho internacional?

Estamos en un momento al que al mundo no le interesa la política internacional. Es la causa de la debilidad de Naciones Unidas. Las reglas tampoco se respetan en Somalia: es lo que pasa cuando hay guerras civiles. ¿Acaso se respetaban en el genocidio de Ruanda por cualquiera de las dos partes? Y eso ante la indiferencia de la comunidad internacional. Porque no se trata sólo de quienes cometen los crímenes: se trata de que no hacen nada quienes se supone que deben arreglarlo. Tenemos un genocidio en Darfur y la comunidad internacional no se mueve. Yo he vivido el genocidio de Ruanda y la comunidad internacional no se movió.

¿Usted no tuvo el poder de obligarla?

No tuve el poder de obligarla, no.

Debe de ser frustrante.

Sí, es frustrante. Provoca úlceras.

¿Cuál es para usted el mayor problema actual de la humanidad?

Voy a responder de manera subjetiva, dado que pertenezco al mundo pobre: la fractura entre el mundo rico y el mundo pobre. Es algo que se está agravando. Los ricos del Norte se han vuelto más ricos y los subdesarrollados del Sur se han vuelto más pobres. Recuerdo la decisión de donar el 0,7% del producto interior bruto como ayuda al Tercer Mundo. La cifra nunca se ha alcanzado y hoy hay una fatiga de donantes. La ayuda ha disminuido. Hay estudios que dicen que el Sur pobre ‘dona’ más al Norte de lo que éste da al Sur. La fractura se ha ensanchado en los últimos 20 años.

¿Es consecuencia de la globalización? 

La globalización es una cosa inevitable. Pero tiene aspectos positivos y negativos. Nosotros debemos contrarrestar los aspectos negativos y reforzar los positivos. Hay una globalización en los problemas del medio ambiente; la hay con el problema del terrorismo, con las enfermedades como el sida. Afrontamos cada vez más problemas que necesitan soluciones planetarias.

«El ciudadano medio tiene miedo a la globalización y se repliega en su pueblo, su tribu»

¿Cree que las dos orillas del Mediterráneo se van acercando en el sentido cultural o se alejan para constituirse en dos bloques culturales antagónicos?

Yo no creo en los bloques: tenemos la experiencia de Andalucía, donde hubo una perfecta coexistencia entre el mundo árabe-islámico y el cristiano. Y si usted lee toda la literatura moderna de mi país, sea Taha Husein o Tawfiq Al Hakim, verá que habla de la apertura hacia el mundo occidental. Ya el Jedive Ismael (1830-1895) dijo que su sueño era que Egipto un día formara parte de Europa. Desde inicios del siglo XIX enviamos a los jóvenes a estudiar al extranjero. Yo mismo, una vez licenciado en Derecho en El Cairo, fui a hacer mi doctorado a París, como mi padre, mi tío…

Aun así, se observa una reivindicación religiosa y un rechazo de Occidente en parte del mundo árabe.

Esta impresión se debe a que hay un nuevo movimiento, el fundamentalista. Pero no es algo propio del islam. Hay un fundamentalismo neocristiano, hay un fundamentalismo hindú, hay uno judío, que es Gush Emunim… El ciudadano medio tiene miedo a la globalización. No digo que sea la única causa, pero es una de las causas de que se repliegue en su pueblo, su tribu, su religión y considera al otro, al otro pueblo, la otra religión, la otra tribu, como extranjeros, como enemigos. Un amigo mío —yo soy muy respetuoso con el copyright— ha creado esta fórmula: es la dialéctica entre el campanario y el satélite. El satélite es la globalización; el campanario es el retorno al pueblo. En el mundo musulmán digo entre el minarete y el satélite. Europa imagina que hay un retroceso, pero éste es propio de una pequeña minoría que existe en todas partes: entre los hindúes, los cristianos, los judíos… Existe a escala tribal, entre tutsis y hutus, en los pueblos, en aquel pueblo no se hablan con los del vecino…

¿Cuáles fueron sus prioridades como secretario general de Naciones Unidas?

Cuando fui elegido señalé que intentaría conseguir tres cosas vinculadas entre ellas: paz, desarrollo y democracia. La agenda por la paz la inicié en 1992, por demanda del Consejo de Seguridad. La segunda, de desarrollo, en 1993 o 1994, por petición de la Asamblea General y la tercera en 1996, 15 días antes de dejar Naciones Unidas.

«Tenemos un Gobierno débil en Israel y un Gobierno débil en Palestina, y eso complica la negociación»

Usted dejó el cargo porque Estados Unidos vetó su reelección, supuestamente para buscar a alguien más cercano a sus intereses. ¿Cree que Kofi Annan ha cumplido estas expectativas?

Tengo una regla de oro: jamás hablo de mis antecesores en el cargo ni de mis sucesores.Como ministro de Exteriores egipcio tuve tres sucesores; dos eran colaboradores muy cercanos. Jamás hablo de ellos.

Como ministro, hace 20 años, usted acompañó a Anwar Sadat cuando negoció la paz entre Egipto e Israel. ¿Cómo continúa el proceso de paz en la región?

Francamente, soy pesimista. Pienso que tenemos un Gobierno débil en Israel y un Gobierno débil en Palestina, y eso complica la negociación, porque negociar es hacer concesiones mutuas. Es mucho más dificil hacer concesiones cuando se es débil que cuando se es fuerte. Luego, el mediador, el que juega el papel de conciliador, que es Estados Unidos, no está interesado de momento de ocuparse de este dossier. Tiene el dossier de Iraq, el de América Latina, el de Corea… No está interesado. Por eso no veo una solución rápida.

Antes, Egipto actuaba como líder del mundo árabe. ¿No da la impresión de que ahora Arabia Saudí asume este papel?

Es una mera impresión. Egipto será el líder aun cuando no tenga ganas de serlo, porque tiene una posición geopolítica única entre el Magreb y el Machreq, entre el mundo árabe africano y el asiático. Tiene el canal de Suez. Tiene la mayor población de todos los países árabes: 70 millones. Y tiene la población mejor formada, universidades… Tiene ventaja respecto al resto del mundo árabe. Incluso si el Gobierno no quiere, deberá jugar ese papel. Un ejemplo: en Egipto no llueve. Todo el agua viene de un río que pasa por Sudán y cuyas fuentes se hallan en seis países africanos: Etiopía, Kenia, Tanzania, Ruanda, Burundi y Congo. Egipto está obligado a ocuparse de estos países africanos, a tener buenas relaciones con ellos.

Alguna vez, usted dijo que los Gobiernos hoy tienen miedo a la sociedad civil. 

Eso depende del país. A un régimen autoritario, que quiere monopolizar el poder, no le gusta distribuirlo a la sociedad civil. Una organización no gubernamental que se ocupa de la protección de la infancia criticaría al Gobierno porque éste no se ha ocupado de los niños. Por eso, muchos Gobiernos desconfían de la sociedad civil. Pero lo que es un suceso nuevo, lo que significa una transformación de la sociedad, es que la sociedad civil empieza a interesarse por la política.

«Hay una necesidad de 2,2 millones de inmigrantes cada año para hacer frente al envejecimiento»

¿Considera los movimientos de inmigración un problema de escala mundial?

Sí. Europa representa hoy el 8% de la población mundial. En 2050 será el 4%. No tengo las cifras exactas, pero en el Norte hay un envejecimiento de la población y se necesitará mano de obra, y en el otro lado hay una explosión demográfica. Sean los que sean los medios que se utilicen para impedir la migración clandestina, hay una necesidad de 2.200.000 a 2.300.000 inmigrantes cada año para mantener el nivel frente a la despoblación y el envejecimiento. La cuestión es cómo arreglar este problema.

¿Cuáles son los principales desafíos?

Evitar que se creen guetos. Como lo intenta, por ejemplo, el Foro Sur. En otros países se piensa fomentar el mestizaje. Canadá, de donde vengo ahora, quiere dar a los inmigrantes la sensación de que pueden alcanzar lo máximo en ese país. Cuando fui a Canadá como secretario general de la ONU, el gobernador general era una mujer china, nacida en Hong Kong. Hoy, el cargo lo desempeña una mujer de Haití. Esta política da esperanza a los inmigrantes y les muestra que pueden alcanzar el puesto máximo. Cada Estado debe elegir la política que más le convenga. Pero hay que ocuparse del tema. No se puede dejar correr.

¿Cómo ve la actitud europea ante este peligro de la deriva hacia el gueto?

Evidentemente, hay una actitud neocolonialista: se dan los trabajos más duros a estos inmigrantes, como la construcción. En Alemania la copan los turcos, en Francia y España, los magrebíes. En Italia, los albaneses. Hay que ensayar diferentes métodos. Los americanos lo han conseguido con los negros. Cuando fui un joven profesor en Nueva York, en 1954, 1955, vivía cerca del barrio de los puertorriqueños. Había indiferencia. Más tarde vi que hay un general negro, un ministro negro… hay un esfuerzo para mostrar que somos iguales. El gueto no es sólo estar en el barrio a solas. Es tener la sensación de que uno no está admitido en la sociedad. Que no se puede subir en la escalera: no ser jamás médico o juez…

«El gueto no es sólo estar en el barrio a solas. Es la sensación de no estar admitido en la sociedad»

La agenda por la democracia, que usted inició, no ha tenido mucha continuidad.

Hay dos democracias: la nacional y la local. Hace falta democracia en cualquier ambiente en que haya poder. Como habrá mañana una globalización, hay que democratizar la globalización.

¿Ya no basta entonces con tener un Estado democrático?

Estamos en el crepúsculo de la era del Estado y estamos en el alba de una era nueva, la era planetaria. Hay que prepararse para esa era. No llegará mañana ni pasado, pero llegará en los próximos diez, 20, 30 ó 50 años. El papel de los políticos es preparar la opinón pública para los problemas de mañana y no los problemas de hoy.

¿Y cómo se debe hacer?

Hace falta la voluntad política de interesarse por los asuntos internacionales. Es una cuestión de cultura. Cuando hablamos de la cultura de paz lo que queremos decir es que hace falta enseñar a la juventud a sentir que forma parte del planeta. Que el planeta es un pueblo planetario, que somos una cápsula planetaria.

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