Edoardo Sanguineti

Córdoba | Abril 2010

María José Ramirez/ Alejandro Luque

Edoardo Sanguineti (Génova, Italia, 1930) es un clásico vivo de las letras italianas. Poeta cuyo nombre ha sonado varias veces para el Nobel, crítico y docente, es uno de los grandes representantes de la neovanguardia italiana y formó parte del movimiento literario de los Novíssimi o Gruppo del 63.

Comprometido políticamente, Sanguineti fue diputado del Parlamento italiano por el Partido Comunista en 1979. A sus incursiones en el campo de la novela, el teatro y la traducción cabe añadir la polémica antología de la poesía italiana del siglo XX que publicó en Einaudi. Recientemente fue invitado en el festival Cosmopoética de Córdoba, donde accedió a conversar con MediterráneoSur.

Usted fue diputado del Parlamento italiano, como lo fueron otros escritores italianos. ¿Se ha alejado hoy la literatura de la política o continúa esa tradición?
En el contexto general no continúa, con poquísimas excepciones. La política es algo que no ya no interesa al intelectual. La izquierda y la derecha se han convertido en términos incompatibles, ya no se habla de clase obrera, ni de clase en general… todo eso representa el pasado. El que era comunista o al menos de izquierdas intenta borrar su relación con la historia del socialismo, y no sólo me refiero a la historia soviética, sino en general: desde el comunismo en adelante, todo aquello que era revolucionario no está bien considerado. La palabra “revolución” así como la palabra “clase” ya no se usan. Algunos políticos, aunque de forma muy discreta, tienen todavía una idea de aquello. Se habla por ejemplo de una refundación del comunismo, pero desde una minoría muy discreta sin representación en el Parlamento.

Hay un verso suyo que dice “Yo no he creído en nada”. ¿En qué debe creer, ante todo, un poeta?
Cuando escribí aquel verso, muchos amigos me lo reprocharon. Y yo he creído en muchas cosas: en la revolución, en el socialismo, en el comunismo… Y más tarde escribí una poesía para explicar esta creencia, que no significa tener fe en algo. Para mí el comunismo no era una fe, era un resultado de un análisis histórico y de una experiencia personal evidentemente. De hecho, cuando me decían que yo era un poeta dado a la política por haber estado en el Parlamento y haber pasado por tantos comicios, yo decía “no, más bien soy un político dado a la poesía”. Y cuando alguno me preguntaba que de todos los libros que he escrito cuál de ellos salvaría, yo les indicaba uno que era una conferencia que di en el Senado en Roma. Se titulaba “Cómo se llega a ser materialista histórico” y en ella cuento cómo yo, un revolucionario que no había nacido comunista, ya que tuve una educación religiosa, burguesa, normal digamos, me fui haciendo comunista y también cómo se puede llegar a serlo… Pero insisto, no es una fe. De joven desgraciadamente, yo era, no en el sentido político sino en el sentido radical, un anárquico, uno que criticaba cada modelo, cada principio; y como dice etimológicamente la palabra: uno sin principios. Sin embargo, sí que se puede llegar a tener principios a través de muchas experiencias.

«De mis libros salvaría una conferencia que di en el Senado: ‘Cómo se llega a ser materialista histórico’»

Leyendo a los poetas de su generación, se ve muy presente la idea de lucha. ¿Hoy no existen esas confrontaciones o los campos de batalla son diferentes?
Ha cambiado todo porque el mercado evidentemente domina el mundo. También para Marx dominaba el mundo, pero para él se trataba de conseguir unos auténticos valores nuevos con un proletariado, con la revolución que hicieran los trabajadores. Inventando valores nuevos, partiendo de que los fundamentos y principios de la revolución burguesa son la base para llegar a un proletariado que vaya más allá, es como se establece el socialismo efectivo. Hoy se habla mucho de pobres y ricos pero no son términos apropiados. Uno puede ser muy rico y tener una solidaridad muy fuerte con los explotados, o en cambio ser muy pobre y ser un proletario reaccionario, o fascista incluso. Pero todo esto se ha perdido, soy consciente. Incluso quien ha sido comunista intenta decir “yo no, yo era diferente”.

Dice que sus versos parten de un “pequeño hecho real” y alguna vez ha hablado de la poesía como instrumento para comprender la realidad. ¿Qué nos dicen los versos de un tiempo tan prosaico como el que vivimos?
La idea de qué es poético y qué es prosaico está sujeta a cambios históricos que van más allá de los matices individuales. En ciertas etapas algunas cosas han sido consideradas poéticas: el romanticismo, la luna, la noche, el gusto por lo indefinido que se sale un poco de la prosa, de esa vida burguesa que sólo es dinero y ambición. Sin embargo, el amor, la noche, todo lo que es indefinido parece más poético. Pero individualmente para algunos será poética una cosa y será prosaica otra. Los hombres tienen diversas opiniones dentro de una misma cultura, lo que hace que el ideal de lo poético sea subjetivo…

¿Y en su caso?
Cuando hablo de “pequeño hecho real” en mi poema hago un gran juego irónico porque está escrito como si fuera una receta de cocina. Se coge un hecho preferiblemente fresco, del día, con un juego de palabras se convierte en algo trascendental… y a través de esta ironía insisto sobre la importancia de una poesía muy realista y cotidiana. Cito mucho a Marx, mis puntos de referencia están bastante claros. Para mí es importante la poesía como técnica de memorización, de hecho invito a memorizar los textos poéticos. ¿Por qué se usa el ritmo y la métrica más en la poesía que en la prosa? Pues para aprenderlas de memoria. Y este origen de la poesía es muy antiguo; existen poblaciones incluso en un estado primitivo, aislados del mundo, que tienen textos poéticos y lo aprenden así. Suelen ser cantos épicos que cantan los jefes de la tribu o rezos, textos con un significado religioso que después pueden llegar a ser materia escrita.

¿Y desde ese punto de partida…? 
Yo sigo ciertas teorías de Walter Benjamin, que asume como modelo la alegoría moderna de Baudelaire, que da un giro radical y se declara muy hostil al simbolismo. Son dos corrientes en el mundo moderno: una de carácter simbolista donde existe una aureola poética, y la que él representa, la de la hostilidad hacia el poeta con esta corona sacra. Baudelaire habla de la técnica de la aureola, del poeta que era considerado una figura casi sagrada, y que parece tener una aureola como los santos. Y asegura que esa aureola acaba por caérsele al suelo, algo que cuenta en un relato suyo, donde habla de esa desilusión Él, que no era un revolucionario, en el sentido común de la palabra, dice de otra forma lo que había dicho Marx: que la llegada de la burguesía elimina cualquier ilusión, tanto es así que el poeta se convierte en un dependiente asalariado, alguien que trabaja porque le pagan por escribir cosas que gustan a los burgueses. Y la cuestión importante es no gustar a los burgueses, de eso nace después la necesidad de una vanguardia en la literatura. No quiero producir mercancía para vender a los burgueses, y no es fácil, pero es lo que es necesario.

«La llegada de la burguesía elimina cualquier ilusión: el poeta se convierte en un asalariado»

A pesar de los años transcurridos, para mucha gente usted siempre será el que polemizó con Pasolini. ¿Le molestaría ser recordado como tal?
Sí, mucho. Porque creo que Pasolini, aún considerándolo un conservador, un reaccionario, un nostálgico de un mundo pre-burgués, ha estado muy sobrevalorado. Pasolini se convirtió en una figura ejemplar para muchos mientras yo sentía la necesidad de combatir sus posiciones, y no porque discrepara de él sin motivos. He intentado explicar que no es que tuviéramos un gusto poético diferente ―que también existía― sino que éramos contrarios como consecuencia de ideologías totalmente diferentes. Él amaba un mundo pre-industrial, no industrial, primero fueron los campesinos del mundo friuliano de su juventud, después fue a Roma y alababa a los proletarios romanos, y más tarde se interesó por un mundo poco desarrollado, detestaba el desarrollo, la industria. Él ha sido un escritor que ha desviado a muchos, que ha corrompido a mucha gente difundiendo un falso modelo de poeta, de intelectual, de ideología. En realidad es un hombre que en la última etapa de su vida descubre qué es en el fondo, un sadomasoquista muy violento que está desilusionado de todas sus experiencias vividas. Lo último que escribió fue lo más verdadero. Era un sadomasoquista pero al final hizo cosas, que aunque no me gustaron mucho, se percibía que en ellas había intentado decir lo que verdaderamente sentía. De hecho, naturalmente si no hubieran existido pasolinianos, no hubiese valido la pena esta lucha, no hubiera trascendido. Y algunas veces me preguntan ¿usted qué piensa de Pasolini, qué pasó entre los dos? Incluso después de haber fallecido, el pobre… Ya basta, no quiero hablar más del tema.

Es curioso que en España hoy hay muchos poetas que citan a Giuseppe Ungaretti, Eugenio Montale, Pasolini o Quasimodo como influencias, como su tradición. ¿Sucede en Italia?
No. Ocurre mucho menos. De Pasolini ya hemos hablado. En cuanto a Ungaretti, sobre todo es importante su experiencia juvenil, porque conoció toda la vanguardia francesa. A él le gustaba mucho lo que yo escribía y la verdad es que fuimos muy amigos. Pero él después se volvió fascista, siempre más cercano al mundo cristiano, aunque tiene una etapa más moderada. Recuerdo que cuando una vez hice leer a algunas personas mis poesías cuando era muy joven, me dijeron el único que podría estar interesado en lo que yo escribía era Ungaretti, porque de joven a él se le recuerda como un hombre de vanguardia. Y yo escribía cosas muy diferentes a las que escribía él, en todos los sentidos, pero Ungaretti me tuvo muy en cuenta y con los años fuimos muy amigos.

¿Y Montale?
En cambio, por Montale no he sentido jamás simpatía y es muy curioso porque hubo un momento en el que la vanguardia italiana tenía una cierta influencia en España; los Novísimos, el grupo del 63, habían cautivado a los jóvenes españoles. Pero por lo que sé, porque ayer justo estaba echando un vistazo a un libro sobre literatura del siglo XX en España, no existe ningún reclamo. Cuando hoy se habla de vanguardia es diferente, no existe esa voluntad de combatir la hegemonía burguesa. Ninguno de los dos son poetas modelo para los jóvenes italianos. Hoy hay poquísimos poetas interesantes en Italia porque no existen grupos poéticos, cada uno va por su cuenta. Y sí, hay ecos de vanguardia, pero son cosas leves que no tienen mayor importancia. Hace poco he estado leyendo a un poeta interesante, es más, he intentado incluso ayudarle para que pudiera darse a conocer y publicar. A mí me resulta más atractivo que el resto, aunque no haya publicado muchas cosas. Es un poeta joven, de Viareggio, que se llama Daniele Poletti, y a mí me ha llegado mucho. Antes de publicar uno de sus libros me lo dio a leer y después le hice que me escribiera poesías inéditas que dijeran algo sobre él para intentar darle a conocer.

En una encuesta a escritores italianos que se dio a conocer en España, creo recordar que usted dejaba fuera del canon a Montale y a Italo Calvino, otro escritor muy leído y admirado aquí…
Montale ha tenido naturalmente mucha importancia en el desarrollo de la estética italiana y yo le leía muy atentamente, sabía incluso muchos de sus poemas de memoria. Pero en mi opinión no merece el puesto que se le ha dado. Y es cierto que ha tenido la suerte de haber publicado su poesía en Inglaterra, lo que le ha dado una importante baza internacional y claramente el Nobel, que también lo avala…, pero no, no se merece estar entre los más importantes. Y tampoco Italo Calvino, que en ciertos aspectos resulta más interesante porque había en su comportamiento una voluntad de búsqueda estética. La experiencia parisina para él fue importante, por eso hay un gran debate entre quienes aman al primer Calvino y quienes aman al Calvino posterior. Pero en general creo que no puede ser un punto de referencia. La suerte de los poetas está ligada en gran parte al consenso crítico que siempre es débil, porque la crítica es muy débil, al menos en Italia: no suelen ser muy extensas y a veces se ve claramente que el libro no se ha leído siquiera.

«Italo Calvino resulta interesante por su voluntad de búsqueda estética, pero no puede ser una referencia»

Usted ha hecho sus propias aportaciones al respecto.
En 1969 hice una antología de la poesía italiana, Poesia italiana del Novecento, que causó mucho revuelo porque incluía poetas que a poquísimos o a casi nadie le interesaban. Un poeta como Lucini, que era considerado muy marginal, fue el que ocupó un mayor número de páginas. Yo estuve además muy pendiente de la publicación de sus inéditos y la verdad es que hice todo lo posible por revalorizarlo, al igual que hice con los poetas de la vieja vanguardia como [Corrado] Govoni o [Aldo] Palazzeschi. Hubo mucha polémica con aquella antología. Un filólogo, Vincenzo Mengaldo, hizo una antología que pretendía ser una contradicción de la mía. Una especie de alternativa, ya que él establecía su antología por individualidades y yo lo hacía por los movimientos que era lo que me interesaba: los hombres del verso libre, la escuela simbolista, los futuristas, los herméticos… y así hasta la nueva vanguardia. Sin embargo, para él todo era una cuestión individual; mientras yo no había incluido a los poetas dialectales, él los revalorizaba mucho, y eso era algo que tenía en común con Pasolini: el amor por los dialectos, que es un tema que hoy se discute mucho en política, ya que la Liga [Norte] está muy vinculada a lo local.

¿Cómo se vive todo eso hoy?
En la actualidad se habla de lo local y no de lo global, e incluso se quieren enseñar los dialectos en el colegio. Pero si se tuviera que enseñar en una escuela el dialecto genovés ―yo vivo en Génova pero no hablo el dialecto, sólo lo entiendo grosso modo―, ¿qué dialecto se enseñaría? Según los barrios se habla un dialecto diferente. Es cierto que algunos dialectos han tenido una gran importancia a lo largo de la historia, como son los casos del véneto, el romano o el napolitano, pero quizás sea más por la música que por otra cosa, por la tradición musical que existe en estas regiones. Hoy en día se habla italiano, los dialectos apenas se consideran. Antes se decía que el modelo florentino era el verdadero italiano, que los florentinos hablaban bien, algo que Manzoni había conseguido, hacer una lengua unitaria. El primero en plantear este problema fue Dante, que se preguntaba cuál era la verdadera lengua italiana y atravesó toda Italia en busca de una respuesta. Pero Italia políticamente estaba muy dividida, no era como España o Francia donde las grandes monarquías convirtieron su lengua en un idioma unitario. Las discusiones sobre el idioma son un asunto de la burocracia nacional y hay países en los que se condena una palabra porque sea inglesa y se advierte de que no se debe usar. El italiano, en cambio, es una lengua que mezcla muchas palabras de otras lenguas, es más abierta.

El ex presidente Aznar se jactaba en España de ser un buen lector de poesía. ¿Le consta que Berlusconi tenga alguna afición parecida?
No, no creo que Berlusconi tenga ningún interés poético salvo el hecho de que él de joven se dedicaba a entretener y le encantaba estar vinculado de esta forma a la música, a la canción. Se le ha relacionado con un cantante y escribe, o dice que escribe, para este cantante pero eso no es amor a la poesía, sólo es amor por la canción. Se trata de un compositor napolitano, Mariano Apicella, al que todavía no ha hecho ministro, se ve que no le sirve políticamente [risas]. No es que sea un apasionado del género canción, sino de la cancioncilla. Y hay muchos grupos de personas, naturalmente que están de su parte, que tienen una especie de himno: “Meno male che Silvio c’è” (Menos mal que está Silvio). Lo cantan todos en coro: sus amigos y las mujeres sobre todo porque él gusta mucho al público femenino. Se ha hablado incluso de una histeria femenina que existe hacia esta figura de macho eterno. Él es un seductor, una persona que quiere gustar a la gente. En Italia tenemos que hablar mal de Berlusconi porque hace cosas absolutamente ridículas; él da palmaditas en la espalda a todos, hace bromas, pero son sólo tonterías, en realidad hace el bufón. Es un bufón.

«Berlusconi gusta al público femenino por su figura de macho eterno, pero no es más que un bufón»

¿Y cómo llega un bufón a acumular tanto poder en una democracia?
Ahora mismo en mi país falta la conciencia de clase y si no existe una oposición, la izquierda no es la izquierda. Si no existe, está claro que se llega al fanatismo Berlusconi. Ahora el país está en una posición muy difícil, justo en este momento, porque la Liga Norte presume de haber conquistado nuevas posiciones y es un poco la que tiene la llave de la situación. Sin embargo, el presidente de la Cámara, Gianfranco Fini, va por un lado, la Liga va por otro, y Berlusconi no tiene ya ese papel unificador que tenía antes. Es verdad que se habla de nuevas elecciones y quizás las gane nuevamente él, pero se debe recurrir a las urnas. Berlusconi lleva diciendo desde hace años que va a hacer muchas reformas y desde que está en el gobierno no ha hecho ninguna de las que ha anunciado porque le falta el consenso. Cuando él entró en política, un hombre muy astuto, se propuso hacer un equipo y eligió la vía del fútbol. A él le gustaba el Milán, su equipo, y como Italia es un país muy fanático del fútbol ―también España lo es―, consiguió transformar la pasión nacional de los azzurri a la política. Para él el azul simboliza lo bueno y el rojo lo malo; todos son comunistas para él. Y así con todo. Y si es capaz de convencer a mucha gente para que lo vote es precisamente porque falta una oposición fuerte, una izquierda fuerte. El Partido Democrático (PD) no existe realmente como oposición política, sólo hay gente de izquierda y gente de derecha, personas que quieren una cosa y otras que quieren lo contrario.

[Edoardo Sanguineti falleció en Génova el 18 de mayo de 2010, un mes después de realizarse esta entrevista. Tenía 79 años]

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