«El Daesh ha ido más allá de los límites del islam»

John McHugo

Publicado por

Alejandro Luque

@atoluque

Periodista y escritor (Cádiz, 1974). Vive en Sevilla.

Publicado el 14 Oct 2015

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John McHugo (Sevilla, Sep 2015) | © Pepo Herrera
John McHugo (Sevilla, Sep 2015) | © Pepo Herrera


Sevilla | Octubre 2015

Su libro Una breve historia de los árabes (Turner), recientemente publicado en España, ha llamado la atención del público lector por varias razones: a su esfuerzo condensador –difícilmente se puede contar más en 374 páginas– se suma una rara mezcla de erudición y claridad, un rigor intelectual que procede de la indisimulable pasión por este mundo, hoy en plena convulsión. Haciendo gala de un inglés extremadamente british, John McHugo (Londres, 1951), arabista, historiador y abogado, pasó por el Hay Festival de Segovia y luego por la Fundación Tres Culturas de Sevilla para presentar su obra. En esta última ciudad conversó, sin límite de tiempo, con MSur.

Por fin se han reunido Obama y Putin para hablar de Siria. ¿Guarda alguna esperanza tras la cita?

«Asad es parte del problema, pero también de la solución: representa a una parte de la población siria»

Necesitamos tener esperanza. Lo importante es que los países que tienen intereses en Siria se unan, porque son ellos los que deben desactivar el conflicto. Es la única manera de avanzar. Eso significa hablar con Rusia, y también que EE UU e Irán dialoguen. Estoy muy contento de que ambas cosas estén ocurriendo.

¿Qué le parece defender a Bashar Asad, considerado por Rusia como un mal menor, después de cuatro años de masacres?

Bueno, un cuarto de millón de sirios han muerto, quizá 300.000. Y la mayoría ha muerto a manos de sus Fuerzas Armadas, eso está claro y responde a su pregunta. La cuestión es que Bashar Asad es parte del problema, pero también es parte de la solución. Como dije, todas las partes deben hablar entre ellas. El Gobierno de Asad representa a una parte de la población siria, incluso en una situación de guerra civil.

Francia ha invocado legítima defensa para atacar al Daesh (o ISIL)… ¿Es legítimo? ¿Se siente amenazada?

Si Francia invoca el artículo 52 de la Carta de las Naciones Unidas, no debo hacer ningún comentario al respecto, porque significa que Francia tiene que explicar que su ataque ha sido para detener un ataque inminente. Pero creo que sí hay motivos para una intervención humanitaria, y eso puede implicar atacar al Daesh. Han muerto más sirios a manos de las fuerzas de Asad que del Daesh, así que hay que ser cuidadoso para no ser percibido como un apoyo excesivo de Asad. Porque él se presenta como un gran defensor frente al terrorismo, pero hasta cierto punto ha permitido que exista el Daesh: tiene cierta responsabilidad.

¿Tiene la diplomacia algo que hacer en este asunto?

«Sería bueno que la OTAN establezca zonas seguras en Siria adonde los sirios puedan huir»

Por supuesto. Es crucial. Creo que no es suficiente con bombardear al Daesh invocando la legítima defensa, que es lo que usted dice que es la posición de Francia. Si vamos a salvar Siria hay que pensar en una estrategia, y con la fuerza militar sabemos que nadie consigue nada en solitario. Sería mejor que la OTAN establezca zonas seguras en Siria adonde los sirios puedan huir en lugar de verse forzados a ser refugiados fuera de su país. Esos refugios necesitan la protección de soldados.

Dijo que es necesario mirar la historia de los árabes sin el prisma de Occidente. Pero, ¿no es más peligroso aplicarles un prisma propio, como si los árabes se comportasen distinto al resto de los seres humanos?

En mi libro digo que miramos al mundo árabe con un prisma que hemos creado nosotros mismos. Miramos una imagen del mundo árabe que hemos creado, en lugar de la realidad. Hay gente que ha escrito al respecto, como Edward Said, Bernard Lewis, Samuel Huntington… Tenemos que salir de ahí y dejar de tener ideas preconcebidas, conocerles correctamente. Conocer por qué hacen lo que hacen.

¿Existen “los árabes”? ¿Usted qué engloba en este concepto? Todo lo que en Naciones Unidas se llama “Oriente Medio”?

Es difícil definir a otras personas: deben definirse a sí mismas. Creo que es árabe quien dice que lo es. Más allá de eso, sospecho que es una cuestión de tener el árabe como lengua materna, teniendo en cuenta que hay zonas en Arabia Saudí o en Iraq donde tienen su propia lengua. Lo que es importante saber es que ser árabe no está definido por la religión. Hay árabes de religiones distintas. Como digo en el libro, cuando Faisal era rey en Damasco en 1918, dijo que los árabes eran árabes antes que Moisés, antes que Jesús y antes que Mahoma. Y que cualquiera que creara discordia entre musulmanes, cristianos y judíos no era árabe. O que un árabe no debería hacerlo.

En España se tiende a confundir árabes y musulmanes. ¿Cree que se identifican cada vez más con el hecho religioso, debido al éxodo cristiano?

«En los inicios del nacionalismo árabe en el siglo XIX hubo musulmanes, cristianos e incluso judíos»

Creo que lleva un tiempo siendo un problema. Lo que es trágico es que si te fijas en los inicios del nacionalismo árabe en el siglo XIX ves musulmanes, cristianos e incluso algunos judíos que eran nacionalistas. Menciono en el libro a una figura pública en Egipto, que era un judío, James Sanua, Yaqub Sanu, que fue uno de los primeros egipcios nacionalistas. Desafortunadamente, por una compleja serie de circunstancias, el sectarismo se ha vuelto cada vez más peligroso en el mundo árabe.

Hace ya 50 años, las olas de emigración fomentadas por el sionismo dejaron el mundo árabe prácticamente sin judíos. ¿Qué responde a quienes dicen hoy que “árabe judío” es un oxímoron?

No lo creo. Hace poco conocí a un anciano israelí muy interesante en Londres, bueno, no tan anciano, quizá tenía 60, en realidad más joven que yo [risas]. Su familia llegó en 1949 de Iraq. Su padre fue guardaespaldas del rey Faisal de Iraq. Y ya he mencionado a James Sanua, un egipcio que fue un miembro judío de una asociación nacionalista en los inicios de la I Guerra Mundial. El abismo sectario se abrió como resultado de lo que pasó en Palestina. No pretendo exculpar a los países árabes por tratar mal a la comunidad judía, pero es historia, no podemos cambiarla. En todo caso es una tragedia que no tenía que haber ocurrido. Todavía hay comunidades judías en Marruecos, Túnez, Bahréin… Quién sabe, si las cosas van bien en algunos países árabes en el futuro, quizá algunos puedan volver.

El Corán es muy claro respecto a la aceptación de los cristianos como creyentes, como parte de los “Pueblos del Libro”. ¿Por qué pueden proclamar hoy grupos como Daesh o Al Qaeda la persecución de los cristianos como “infieles”?

«Hay que remontarse al sectarismo de Abdul Wahab en el siglo XVIII. Todo proviene de ahí»

 

Me temo que hay que remontarse al sectarismo que fue promovido por Muhammad Ibn Abdul Wahab en la península arábiga en el siglo XVIII. Todo proviene de ahí, aunque hay ejemplos anteriores. En Arabia Saudí tienes que ser musulmán para ser ciudadano. Se ha promovido la intolerancia y el discurso del odio, que se ha extendido por el mundo árabe. No significa que sea dominante, porque también hay gente que predica en sentido contrario, que predica la tolerancia. Pero Daesh ha asumido una versión extrema de la ideología de Al Qaeda, que es ya una versión extrema de la ideología de Muhammad Ibn Abdul Wahab. En el XIX, las restricciones sobre cristianos y judíos fueron abolidas en los países árabes, sobre todo en el Imperio Otomano y Egipto. Pero al mismo tiempo, pasó lo mismo en Gran Bretaña con los católicos y judíos. Ahora, Daesh pretende regresar al principio, ser mejores musulmanes, más puros, seguir la ley del islam de forma más literal que nadie anteriormente. Y no sólo han vuelto a reintroducir las restricciones para judíos o musulmanes, sino incluso la esclavitud.

Si en Arabia Saudí no se hubiera descubierto petróleo ¿existiría hoy en el mundo una ideología salafista?

No creo que estuviera tan extendida. Porque el dinero del petróleo de Arabia Saudí ha ayudado a propagarlo, sin duda. Pero hay que recordar que en el 1970, cuando se produjo el boom del petróleo, Arabia Saudí se convirtió en un país muy próspero, admirado por otros árabes en otros países. Es muy interesante una película hecha en Egipto 2011… Hay una escena de un predicador callejero en Alejandría que dice en su sermón: “Si seguimos la sharia con la pureza de Arabia Saudí seremos recompensados también con petróleo”. Hay que recordar que ha habido mucha gente pobre y sin estudios ha sido expuesta a las ideas salafistas. Creo que habría aparecido igualmente, pero no se parecería a lo que es ahora.

¿Por qué cree que los países del Golfo, empezando con Arabia Saudí, son prácticamente los únicos Estados de todo el planeta que no realizan elecciones ni siquiera para hacer el paripé?

Arabia Saudí ha celebrado elecciones para los gobiernos municipales, pero tienen muy poco poder. Hay una película saudí, Wadjda [La bicicleta verde], que incluye una referencia muy interesante sobre las elecciones, donde los personajes votan en función de sus tribus. El gran problema de introducir una verdadera democracia en algunos países árabes es el tribalismo. Pasa en Iraq y en Siria. Allí donde hay una estructura tribal que vuelve a emerger es porque algo va mal con el Estado. En Arabia Saudí el Estado se ha construido sobre el tribalismo, por eso la democracia va a necesitar tiempo allí.

Tanto Arabia Saudí como, en menor medida, sus vecinos del Golfo siguen un islam fundamentalista. También Yemen. Usted ha vivido en Omán. ¿Es un mundo completamente distinto?

«Omán es una cultura completamente diferente a la de Egipto, Arabia Saudí o Yemen»

 

Cara país árabe es muy diferente. Dicho lo cual, no puede olvidarse que la mayoría de las fronteras entre los países árabes han sido definidas por Occidente, son artificiales. Pero Omán es una cultura completamente diferente a la de Egipto, Arabia Saudí o Yemen. Hay más vínculos entre Yemen y Omán, salvo que tienen gobiernos muy diferentes. Omán ha sido bendecido con un gobierno mucho mejor. De lo contrario, podría haber caído en el tribalismo igual que Yemen…

Se afirma habitualmente que los omaníes son en su mayoría ibadíes, una corriente de la rama jareyí. ¿Eso se nota en algo en la práctica diaria de la religión?

Siempre es difícil distinguir las divisiones entre las distintas sectas. Los no cristianos encuentran difícil distinguir entre católicos y protestantes. Mi impresión es que no son tan sectarios. Por supuesto, descienden de los jareyíes, que eran muy violentos. Pero los grupos ibadíes dominantes omaníes son pacíficos. Sólo intentan vivir como buenos musulmanes. Creo que resisten el discurso del odio que proviene de otras partes del mundo árabe.

Un reciente estudio afirma que en el Daesh hay voluntarios de todos los países árabes, con una sola excepción: Omán. ¿Casualidad?

No sé si es así, así que no puedo comentarlo. Estoy encantado de escucharlo, pero siento que haya voluntarios de otros países…

En Marruecos o Túnez, también con tradición tolerante, la propaganda salafista ha enganchado a miles de jóvenes magrebíes que acuden al Daesh. ¿Será que no hay propaganda salafista en Omán?

«Cada joven omaní recibe un trozo de tierra donde construir su casa. No solo los hijos: también las hijas»

 

Creo que algo interesante de Omán es que tiene sus propias tensiones, porque ha sido un estado medieval hasta mediados del siglo XIX. Después se han construido hospitales, colegios, carreteras, eso ha servido para mantener la confianza de la gente. También se ha avanzado en la posición de la mujer. Frente a otras sociedades del entorno, que son muy paternalistas, cada joven omaní, hombre o mujer, recibe un trozo de tierra donde construir su casa. No solo los hijos, sino también las hijas.

Jordania, buen aliado de Estados Unidos y considerada no islamista, tiene no solo un alto número de ciudadanos en el Daesh, sino incluso pueblos enteros con la bandera negra de ese movimiento. ¿Qué ha fallado allí?

Abu Musab al Zarqawi era un jordano que fue a luchar en Iraq después de 2003. Jordania es un país muy pobre con mucha gente. Ha hecho lo humanamente posible para absorber a los refugiados palestinos después de 1947-49, y el mundo no se lo ha agradecido como debería. Es un país pobre que intenta hacer lo correcto, con un Gobierno firme y un Ejército importante. Si usted fuera jordano, creo que sentiría mucha frustración por la falta de progreso económico, de oportunidades, por las ocupaciones diarias de territorio por parte de Israel. La gente puede encontrar refugio en su identidad como musulmán suní, y de ahí pasar a las ideas salafistas y más allá a organizaciones como Daesh, o la de Zarqawi…

Usted ha vivido en Bahréin. Dicen que es el país del Golfo adonde van desde toda la zona para respirar un aire más libre. ¿Qué lo hace diferente de Qatar o Dubai?

Bueno, quiero explicarle que no he vivido allí, aunque lo he visitado regularmente entre 1986 y 1999. Es un lugar donde hay una industria turística importante, y eso incluye mucha gente procedente de Arabia Saudí. Las normas son más liberales que en Arabia Saudí y sí, hay mucha gente que va allí a beber alcohol.

¿Dónde estaba usted cuando estalló la Primavera Árabe en Bahréin? ¿Cómo vivió usted las reivindicaciones y la represión militar?

«La diferencia entre un suní moderado y Daesh es mayor que entre un moderado chií y uno suní»

 

Había dejado Bahrein años antes. Desde fuera, sentí mucha simpatía por los manifestantes. Recuerdo que había un monumento en forma de perla en una plaza, que se construyó como un símbolo de Bahrein, y lo derribaron porque no querían que se convirtiera en otra Plaza Tahrir. Desde el punto de vista de los derechos humanos lo que ocurrió fue muy malo. Pero no lo he seguido en detalle.

Se está utilizando mucho el conflicto suní-chií como explicación para el enfrentamiento actual. Pero Daesh son suníes y están combatiendo a suníes.

El Daesh ha ido más allá de los límites del islam. La diferencia entre un suní moderado en Siria y el Daesh es mayor que entre entre un moderado chií y un moderado suní.

¿Es mayor, pero en qué medida?

¿Podemos decir que sería como los comunistas y los fascistas, que los extremos se tocan? Verá, tengo un problema con la palabra extremista. Prefiero hablar de militantes y radicales. Cuando veo a algunos de los miembros de Daesh veo extremistas que también tenemos en el cristianismo. Pienso en ese hombre en la jungla de Suramérica que fuerza a la gente a cometer suicidio. Tenemos que debemos darnos cuenta de que hay ramificaciones extrañas del cristianismo en Sudamérica que son un poco como el Daesh en el islam…

Hay cierta izquierda que hoy denuncia y critica la invasión de Iraq, por ejemplo, asegurando que “no se puede exportar la democracia a los países árabes porque ellos ni la quieren ni la necesitan”. ¿Qué diría a eso?

«Tenemos que acostumbrarnos a la idea de que se elijan gobiernos que no nos gustan»

¿Es lo que piensan los europeos? Depende de lo que entiendas por exportar democracia. ¿Cómo llevas la democracia a lomos de un tanque? Creo que en Europa se desea promover la democracia en los países árabes, y se ha trabajado para ello, sobre todo en los años 90 y los 2000, y eso es positivo. Algunos piensan que ha sido un factor en la primavera árabe, igual que las redes sociales, porque las ideas democráticas se han vuelto más familiares. También hay bastante gente que teme una democracia, porque si no te gustan los resultados electorales, ¿qué haces? Pero tenemos que acostumbrarnos a la idea de que se elijan gobiernos que no nos gustan. Como dijo Bertolt Brecht sobre Alemania del Este, creo que en 1957: “Los comunistas pretenden disolver el pueblo para elegir a otro”. Eso no puede hacerse. La democracia árabe será algo de los árabes.

¿Es posible una democracia que no establezca como fundamento el laicismo? Si se mantienen como inmutables ciertas leyes divinas ¿se puede llamar democracia?

El laicismo en los países árabes es más fuerte de lo que la gente cree, y hay ejemplos en Túnez y Egipto. En Túnez, el partido islámico mayoritario Ennahda cree en el debate racional. Cuando elaboraron la Constitución tunecina, les tomó más tiempo del esperado, porque hubo un debate serio, y el resultado fue una buena Constitución. No modificaron la igualdad de la mujer, por ejemplo. Fue bajo el liderazgo de un partido islamista, pero que seguía ideales laicos. En Egipto tenemos una Constitución elaborada en un tiempo mínimo, sin apenas consulta. Con un gobierno electo, el de los Hermanos Musulmanes, que intenta forzar una agenda política propia de una forma nada democrática. Hay manifestaciones masivas, el Ejército toma el control y desde ahí ya conoces la historia: dictadura, quizá peor que la de Mubarak. Sin embargo, los egipcios no quieren volver a los tiempos de los Hermanos Musulmanes. Creo que el laicismo se ha vuelto más fuerte precisamente por lo que ha pasado en Túnez y Egipto.

Usted vivió en Egipto e mediados de los 70. ¿Por qué cree que fracasó el nasserismo como ideología?

Por varias causas: primero por la personalidad narcisista de Nasser. Era como Luis XIV en Francia. Tomaba todas las decisiones. Primaba en sus subordinados su lealtad, no su competencia; así perdió la guerra de los Seis Días. Otra razón son sus políticas económicas: funcionaron bien durante unos años pero las ideas que había adoptado del Este de Europa fueron desastrosas para Egipto. Otras cosas no fueron intencionadas, como garantizar un trabajo a cada universitario. Hizo una gran apuesta en 1969 y dio a Israel la oportunidad de atacarle. Colocó a Egipto en una situación en la que el resto del mundo entendió por qué Israel lo atacaba.

Normalmente se toma como verdad histórica incuestionable la vida de Mahoma, tal y como está narrada en las fuentes islámicas clásicas. ¿Son más fiables que los Evangelios respecto a Jesucristo?

«Las fuentes de la vida de Mahoma fueron escritas 200 años después, y no todas coinciden»

No estoy seguro que sea verdad eso, ¿eh?

Se lo digo porque un autor español, Cansinos Assens, escribió una biografía sobre Mahoma dejando muy claro que se trataba de un personaje de ficción…

No estoy seguro de que haya mejores referencias históricas sobre la vida de Mahoma de las que hay sobre Jesús. Las fuentes de la vida de Mahoma fueron escritas 200 años después, y no todas coinciden. Lo que intento en mi libro, de hecho, es dibujar una imagen para entender la lucha de Mahoma.

¿Fue la época preislámica, llamada Yahilía, realmente tan bárbara como nos hacer cree la visión clásica musulmana o se trata de propaganda negra contra el enemigo?

Sí fue una época bárbara. Lo que se hacía con los bebés niña no deseadas… Lo que trajo el islam fue un código moral, un código de virtudes muy similares a las del cristianismo o el judaísmo: misericordia, compasión, justicia, tolerancia, perdón, todas esas cosas están en el corazón del islam.

Un escritor libanés, Samir Kassir, tituló un libro suyo La desgracia de ser árabe. ¿En el siglo XXI seguirá siendo una desgracia serlo?

«Los árabes culpan a Occidente por los errores que Occidente ha cometido en Oriente Medio»

Deberías preguntarle eso a un árabe. Los árabes son muy diversos. El gran desafío del mundo árabe es la educación y la alfabetización de la población, que va con mucho retraso sobre Europa. Sin olvidar el papel de la época colonial. Una de las ideas preconcebidas es que los árabes culpan a Occidente por sus propios errores. Pero los árabes culpan a Occidente por los errores que Occidente ha cometido en Oriente Medio, que es una cuestión diferente.

¿Hay autocrítica, también?

Escribiendo mi libro me encontré con algunos árabes autocríticos, como Muḥammad ʽAbduh, jefe religioso en Egipto al final del XIX, que dijo: Tenemos que modernizar el islam o la gente lo abandonará como una prenda de ropa vieja. Es muy interesante leer la fetua del jeque Muhammad al-Yaqoubi, que dijo que los musulmanes tienen el deber de luchar contra el Daesh, porque por su culpa la gente está abandonando el islam. Hay muchos ejemplos de figuras religiosas autocríticos. O Michel Aflaq, ideólogo del partido Baath, que dijo que no sólo había que luchar contra colonialismo, sino por reformar nuestras sociedades. En el mundo árabe hay gente autocrítica y con mucho coraje que piensa en la mejor manera de reformar sus países.

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